Folgen der EU Politik ??

http://www.zeit.de/2017/51/sklavenhandel-fluechtlinge-libyen-afrika-migrationspolitik-europa

Man mag es eigentlich nicht glauben, aber dem Sender CNN wurde laut diesem Artikel ein Video über eine Sklaven Versteigerung in Libyen zugespielt .

Nach dem Sturz des Diktators Gaddafi ist Libyen praktisch in einzelne Stammesgebiete zerfallen , die von War-Lords und untereinander rivalisierenden Milizen kontrolliert werden ,
eine Zentralregierung existiert mehr auf dem Papier als in der Realität , da diese Regierung selbst innerhalb der Hauptstadt Tripolis nicht die vollständige Kontrolle inne hat .

Im Artikel werden diese Zustände samt und sonders als Folge des Sturzes Gaddafis bezeichnet , welcher ohne wirklichen Friedensplan für ein danach stattfand und somit das typische,
chaotische Machtvakuum hinterlies , welches nach nahezu jeder Diktatur entsteht , da eine handlungsfähige Opposition die im Anschluss ein Land befrieden könnte , naturgemäß nicht
existiert . In diesem Standpunkt steckt sicher eine Menge Wahrheit, aber kann man es sich wirklich so einfach machen ?

Ich muß sagen, mir stößt diese einseitige Sichtweise und Schuldzuweisung langsam aber sicher sauer auf , einfach aus dem Grund, weil diese Einseitigkeit eine latent, rassistische Geisteshaltung
dokumentiert , die den betroffenen Völkern jede Eigenständigkeit und mögliche Fähigkeit zur friedlichen Staatsgründung pauschal abspricht .

Man sollte sich mal vor Augen führen, was diese Annahme der Unfähigkeit, ohne Hilfe von außen irgendetwas auf die Beine zu stellen eigentlich konsequent bedeutet .
Im Prinzip nämlich nichts anderes, als das diese Völker zu dumm, zu unterentwickelt oder einfach zu barbarisch wären, solche Vorgänge ohne Hilfe der "zivilisierten" Welt zu bewerkstelligen .      

Die Gegenfrage, die sich mir dann stellt ist andererseits die , ist eine solche Annahme überhaupt rassistisch oder entspricht diese Einschätzung einfach der afrikanischen Realität ?

Schaut man sich die Geschichte dieses Kontinents an, stellt man wie auch in dem Artikel angemerkt fest , Stammeskämpfe und Sklaverei sind in Afrika nicht erst mit dem auftauchen weißer Europäer
entstanden, ganz im Gegenteil haben hauptsächlich arabische Händler schon Jahrhunderte vorher begonnen mit den schwarzafrikanischen Stämmen einen schwunghaften Sklavenhandel zu betreiben.
Ein lukratives Geschäft was dort ablief , in dem man einfach Raubzüge gegen den Nachbarstamm unternahm , um die gefangenen Gegner an arabische Händler zu verkaufen .

Überträgt man diese Verhaltensweise auf unsere heutige Zeit , kann man mit Erschrecken feststellen. Entweder ein Diktator hält ein Gebiet mit Gewalt zusammen oder es zerfällt wieder ..........ja in was eigentlich ,
könnte es der Urzustand sein auf diesem Kontinent ??

Sind diese Menschen dort am Ende vielleicht so lernresistent , auf das sie noch Jahrhunderte später ganz natürlich wieder zurück in einen Zustand tiefster Barbarei verfallen , wenn sie keinen Diktator oder
vielleicht auch einen Kolonialherren mehr haben ??

Wenn ich gerade nicht eine Geisteshaltung vertreten will , die auf Rassismus basiert , muß diese Frage gestattet sein . Möchte ich meine Einstellung auf Basis universeller Menschenrechte vertreten, dann gehören
zu den Rechten aber auch die Pflichten dieser Völker von sich aus die Bereitschaft zu einer zivilisierten Gesellschaft zu zeigen , genau davon ist aber bei solchen Entwicklungen nicht viel zu sehen .

Niemand zwingt die Menschen dort, sich untereinander zu bekriegen und schon gar nicht ihre Mitmenschen zu versklaven , man könnte auch versuchen sich an einen Tisch zu setzen und eine neue Nation gründen,
viel mehr als guten Willen aller Beteiligten braucht es dafür erstmal nicht , aber genau diesen Willen sehe ich leider dort nicht und das ist gewiss nicht die Schuld Europas .

Katana schrieb:
Niemand zwingt die Menschen dort, sich untereinander zu bekriegen und schon gar nicht ihre Mitmenschen zu versklaven , man könnte auch versuchen sich an einen Tisch zu setzen und eine neue Nation gründen,

Vielleicht ist's der innere Zwang. Der lebt schließlich in jedem von uns. "Ausländer raus!" - nur mal so als Stichwort eingeworfen. Und letztlich denkt jeder Mensch zuerst an sich (und das immer).

Zu Libyen: Ein Blick auf die Landkarte genügt, um zu sehen, dass die Landesgrenzen weder natürlichen noch ethnischen Ursprungs sind. Das trifft übrigens auf viele afrikanische Länder zu (wie diese unnatürlichen Grenzen entstanden sind, weißt du sicher). Erschwerend kommt hinzu, dass man in diesen Kulturen das Staatswesen, wie wir es leben, nicht verinnerlicht hat. In der wortgewaltigen arabischen Sprache bspw. gibt es nicht einmal eine Bezeichnung dafür. Man hat dort ein ganz anderes Verständnis hinsichtlich Volk und Machtstrukturen.

Auch die Deutsche Nation wurde nicht am Tisch gegründet. Unsere Nation entstand ausschließlich unter Anwendung von Gewalt und nach brutalsten Kriegen. Bis zuletzt war es der gleiche Flickenteppich mit Hauen und Stechen ...

gnadenlos schrieb:

Vielleicht ist's der innere Zwang. Der lebt schließlich in jedem von uns. "Ausländer raus!" - nur mal so als Stichwort eingeworfen. Und letztlich denkt jeder Mensch zuerst an sich (und das immer).

Zu Libyen: Ein Blick auf die Landkarte genügt, um zu sehen, dass die Landesgrenzen weder natürlichen noch ethnischen Ursprungs sind. Das trifft übrigens auf viele afrikanische Länder zu (wie diese unnatürlichen Grenzen entstanden sind, weißt du sicher). Erschwerend kommt hinzu, dass man in diesen Kulturen das Staatswesen, wie wir es leben, nicht verinnerlicht hat. In der wortgewaltigen arabischen Sprache bspw. gibt es nicht einmal eine Bezeichnung dafür. Man hat dort ein ganz anderes Verständnis hinsichtlich Volk und Machtstrukturen.

Auch die Deutsche Nation wurde nicht am Tisch gegründet. Unsere Nation entstand ausschließlich unter Anwendung von Gewalt und nach brutalsten Kriegen. Bis zuletzt war es der gleiche Flickenteppich mit Hauen und Stechen ...

Gute Einwürfe , natürlich hast du vollkommen recht wenn du diese Erschwernisse aufführst , mir ging es dabei auch mehr darum , dass diese eben so gut wie nie erwähnt werden , sondern reflexartig mit dem Finger auf Europa gezeigt wird .

Ein recht gutes Beispiel ist dabei auch Somalia , auch so ein willkürliches Staatsgebilde kolonialer Gnade , aber Butter bei die Fische , der Bürgerkrieg ging auch locker weiter NACHDEM der Westen sich dann rausgehalten hat , bis heute hat man kaum tragfähige Lösungen gefunden und nach meiner Ansicht auch gar nicht großartig gesucht , gegenseitiges abschlachten war und ist wohl der einfachere Weg .

Ebenso wie du recht hast, das in Afrika und im nahen Osten nicht das gesellschaftliche Verständnis vorherrscht , wie wir es pflegen , aber auch das ist nicht die Sache Europas , wenn die Menschen in dieser Region Feudalismus oder im modernen Sinne Diktatur als Staatsform bevorzugen .

Führt man solche Dinge aber heute an , wird man ganz schnell in die rassistische Ecke verortet , dabei ist da aus unserer Sichtweise und gemessen an unseren Staatsformen eine Warheit enthalten , wenn ich diese Völker schlicht als rückständig und barbarisch bezeichne , denn seine Mitmenschen zu verkaufen und somit zu versklaven , ist nunmal kein zivilisiertes Verhalten , wie wir es verstehen .

Und es möge mir bitte auch niemand erzählen , unsere Außenpolitik würde sowas fordern , diese Auswüchse sind hausgemacht und haben eine lange Tradition auf der Ecke .

Im Prinzip kann man es , selbst wenn man es gut meint deswegen nur verkehrt machen .
Pochen auf Menschenrechte und Demokratisierungsversuche werden als Einmischung (schon wieder) des weißen Mannes gesehen , hält man sich raus, wird kritisiert wie kaltherzig und gleichgültig man die Kriegsopfer und
Flüchtlinge über die Klinge springen lässt .

Dabei kommen wir dann auch zu dem Punkt "Ausländer raus " , ist das bei Bewohnern dieser Region so unverständlich ?
Du selbst sprachst von anderer Gesellschaft und anderen Sichtweisen , solche die nicht unsere sind und die hier auch keiner wirklich haben will , es sei denn man wäre aus schierer Toleranz bereit, unsere Gesellschaften zurück
ins Mittelalter zu führen .

Europa (und der Rest der Welt) ist da freilich in einer Zwickmühle. Aktiv eingreifen: in wessen Interesse? Menschenrechte einfordern: von wem und wo sollen die umgesetzt werden? Demokratie installieren: wer soll das machen; ist das (von wem) gewollt?

Hand aufs Herz: Wir kümmern uns doch nur, wenn es um die Wahrung unserer eigenen Interessen geht. Uns (unsere Politik) interessiert es doch einen großen Schei...., ob da Sklavenhandel, Kannibalismus oder Ringelpietz veranstaltet wird.

gnadenlos schrieb:Europa (und der Rest der Welt) ist da freilich in einer Zwickmühle. Aktiv eingreifen: in wessen Interesse? Menschenrechte einfordern: von wem und wo sollen die umgesetzt werden? Demokratie installieren: wer soll das machen; ist das (von wem) gewollt?

Hand aufs Herz: Wir kümmern uns doch nur, wenn es um die Wahrung unserer eigenen Interessen geht. Uns (unsere Politik) interessiert es doch einen großen Schei...., ob da Sklavenhandel, Kannibalismus oder Ringelpietz veranstaltet wird.

Das sehen wir beide wohl unterschiedlich , wenn es so wäre wie du schreibst , würden wir wohl in der Flüchtlingsfrage eher eine Haltung wie Ungarn vertreten , tun wir aber nicht , wobei libysche oder syrische Normalbürger hier zu haben , nicht wirklich in unserem Interesse sein kann .

Klar könnte man humanitäre Hilfe bei Deutschlands Vorgeschichte als Prestige Interesse oder Alibi sehen , dann wäre das Ganze aber verdammt teuer bezahlt und ein wenig übertrieben in dem Umfang .

Katana schrieb: [...] wenn es so wäre wie du schreibst , würden wir wohl in der Flüchtlingsfrage eher eine Haltung wie Ungarn vertreten , tun wir aber nicht , [...] .

Was glaubst du wohl, wer am Tage X in dieser Region den größeren Mitmischanspruch hat - Ungarn oder Deutschland? Politisch wird es u.a. Deutschland sein, welches Einfluss nehmen wird, wirtschaftlich kommen u.a. deutsche Unternehmen zum Zuge etc. pp. Länder wie Ungarn stehen ganz unten auf der Liste.

gnadenlos schrieb:

Was glaubst du wohl, wer am Tage X in dieser Region den größeren Mitmischanspruch hat - Ungarn oder Deutschland? Politisch wird es u.a. Deutschland sein, welches Einfluss nehmen wird, wirtschaftlich kommen u.a. deutsche Unternehmen zum Zuge etc. pp. Länder wie Ungarn stehen ganz unten auf der Liste.

Na ja , wenn das in Libyen und Syrien so lange dauert wie in Somalia oder Afghanistan , dann kann man das wohl getrost als Generations übergreifende Langzeitinvestition sehen :-))

Katana schrieb:

Na ja , wenn das in Libyen und Syrien so lange dauert wie in Somalia oder Afghanistan , dann kann man das wohl getrost als Generations übergreifende Langzeitinvestition sehen :-))

Man glaubt ja auch immer, einen Krieg in wenigen Tagen beenden zu können. Oder einen Flughafen in vier Jahren zu bauen. Oder ...

Nun sind wir laut Herrn Luef und seiner SZ Kolumne schon einen Schritt weit in der Barbarei gelandet

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/abschiedskolumne/der-untergang-85837

Die Vergleiche , die der gute Mann da zieht , lassen einen auch schon langsam die Haare zu Berge stehen .

Was hat es denn mit Barbarei zu tun , wenn man die so genannten "Rettungsschiffe" und ihre Betreiber kritisiert , die mit ihren wenigen Schiffen auf dem Mittelmeer ganz natürlich Beihilfe leisten , auf des es für die Schleuser noch leichter wird , verzweifelte Menschen zu diesem Wahnsinn zu animieren , mit Schlauchbooten übers Mittelmeer zu schippern .

Der Punkt ist gar nicht der , ob man im Wasser treibende Menschen nun rettet oder nicht , darüber wird kein geistig normal gepolter Mensch diskutieren , natürlich muß man sie retten , wenn man sie im Wasser schwimmen sieht . Vielmehr geht es darum nicht noch mehr Tote zu produzieren , weil die Schleuserbanden immer leichter den Menschen ihr letztes Geld abknöpfen können , mit der Argumentation "wird schon schief gehen und wenn euer Kasten absäuft , dann sind die Retter ja gleich massenweise zur Stelle " , denn diesen Eindruck können einfache Gemüter auch durch die Berichterstattung in der Presse schnell gewinnen , die eben jedes dieser Schiffe publikumswirksam heilig spricht , dabei nur vergisst , so viele sind es nicht und das Mittelmeer ist kein Badeteich , aus dem man die Ertrinkenden in DLRG Geschwindigkeit aus dem Wasser zieht .

Der Versuch , das Mittelmeer in diesen Nussschalen zu überqueren ist hochgradig lebensgefährlicher Schwachsinn , egal ob da nun 2 oder 10 private Rettungsschiffe rumschwimmen , von daher muß sehr wohl die Frage gestattet sein , ob sich diese selbst ernannten Retter überhaupt bewusst sind , ob sie nicht mehr Menschen auf dem Gewissen haben als sie selber retten , weil sie Hoffnungen wecken , die sie niemals erfüllen können .

Mit Barbarei hat das recht wenig zu tun und mit der selbstverständlichen Tat , Menschen in Seenot zu retten schon mal gleich gar nichts  .

Die Katze beißt sich in den Schwanz. Natürlich ermuntern solche "Rettungsschiffe" die Schleuser, immer mehr zahlende Flüchtlinge ins Meer zu jagen.
Da gibt es nur eine Möglichkeit: Die Bootsflüchtlinge einsammeln und in Begleitung einer Kriegsflotte zurück zum Ablegeort, selbigen mittels Marine und Luftwaffe in ordentlicher Breite und Tiefe einnehmen. Wenn der betreffende Staat seine Verwaltungs- und Sicherheitsstrukturen wieder im Griff hat, erfolgt die Rückgabe.