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    Israel bittet um Prügel

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    Beitrag von gnadenlos Do 04 Jan 2024, 18:09

    In Israel macht sich der elende Rechtsextremismus breit. Die größten Dumpfbacken der Erdkugel sehen in der gegenwärtigen Situation eine Gelegenheit, die Palästinenser zu vertreiben und den Gazastreifen zu besiedeln. Sicher keine zukunftsträchtige Idee von diesen Schwachköpfen. Es wächst die Zahl derer, die ihre Radiergummis wetzen, um Israel von der Landkarte zu tilgen.

    UN-Hochkommissar irritiert (gmx)
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    Beitrag von Katana Do 04 Jan 2024, 19:01

    Da sind wir leider vollkommen unterschiedlicher Meinung GN .

    Ich halte diesen Gedanken für vollkommen legitim und würde das Westjordan Land gleich mit einschließen .

    Kein Staat auf der Welt würde irgendwelche Autonomiegebiete auf seinem Staatsgebiet zulassen , aus dem permanent Raketenangriffe und Terroranschläge heraus verübt werden .

    Warum sollte Israel das zulassen ??

    Schaut man sich das Verhalten und die Geisteshaltung des Großteils der Palästinenser gegenüber dem Staat Israel an , muss man einfach mal realistisch zugeben , ein friedliches Zusammenleben ist da nicht möglich .
    Und wenn Israel dann irgendwann handelt mit der Prämisse , dass dies endlich mal aufhört, ist die Auflösung der palästinensischen Autonomie Gebiete , die einzige Möglichkeit für Israel seine Grenzen und den Staat Israel zu sichern und auch zu erhalten .

    Diese absurde Idee der 2 Staatenlösung mit Autonomie Gebieten ist einfach nicht friedlich zu realisieren, wenn die eine Seite der anderen von Grund auf das Existenzrecht abspricht .

    Ganz abgesehen davon gibt es ein arabisches Palästina schon längst , nämlich östlich des Jordan , es existiert also prinzipiell eine 2 Staaten Lösung schon lange .
    Der Knackpunkt daran ist nur der , dass man diesen früheren östlichen Teil Palästinas einfach zum Königreich Jordanien hat werden lassen und heute keiner mehr etwas davon wissen will , dass dies ja eigentlich der arabische Teil Palästinas werden sollte .

    Warum macht man es nicht einfach so , wo ist das Problem , dann wäre der Jordan als natürliche Grenze zwischen den Parteien und Israel hätte Grenzen , die es auch verteidigen kann .

    Diese blödsinnigen Autonomie Gebiete , insbesondere das Westjordan Land sind doch nur dazu da , um irgendwann einen vernichtenden Schlag gegen Israel zu führen , der dieses Land auslöscht .
    Man braucht nur auf eine Landkarte zu schauen und sieht auf den ersten Blick , an den meisten Grenzen zum Westjordan Land bleibt Israel ein Landstreifen von kaum mehr als 20 Km Breite .

    Täte man diese Region vollständig unter palästinensische Kontrolle bringen , wäre es nur eine Frage der Zeit , bis man Israel genau an dieser Stelle angreift und das Land innerhalb von Stunden in zwei Teile schneidet und das wäre ziemlich sicher das Ende des Staates Israel .

    Für mich vollkommen klar und verständlich , dass die Israelis sich niemals in diese Situation begeben werden und damit ist die Idee der palästinensischen Autonomie Gebiete im Grundsatz nicht realisierbar .

    Auch wenn die Wortführer in Israel momentan teilweise rechtsradikale Idioten sind , haben sie im Grunde vollkommen recht .


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    Beitrag von Abriter Do 04 Jan 2024, 19:31

    Katana schrieb:Da sind wir leider vollkommen unterschiedlicher Meinung GN .


    Das dürfen wir.

    Deine Gedankengänge kann ich nachvollziehen, die Befürchtungen Israels noch viel mehr. Den Blick jetzt aber allein auf das Gefahrenpotenzial (welches von palästinensischen Gebieten ausgeht und später ausgehen könnte) zu richten heißt, die Augen vor der Realität zu verschließen. Fakt ist, dass in der gesamten Geschichte einzig Israel eine größere Gefahr für die Palästinenser ist. Die Gemengelage mit Hamas, Hisbollah und Co. hat sich erst daraus entwickelt. Die ursprünglichen arabischen Gegner Israels haben längst Frieden bzw. Abkommen geschlossen.
    Israel hat absolut nichts dafür getan, das Gefahrenpotenzial zu minimieren. Im Gegenteil: Israel hat stets den Druck auf die arabischen Partner erhöht und - entgegen aller UN-Resolutionen - fröhliche Landnahme und Besiedlung betrieben. Mit dieser Politik hatte Israel die eigene, durchaus akzeptable Lösung einer Ein- oder Zweistaatenlösung leider komplett in Zweifel gezogen. Bis dato ist es Israel nicht gelungen, Zweifel an den eigenen Lösungsvorschlägen zu zerstreuen. Die jetzige Absicht der Massenvertreibung und Annexion belegt, dass die Zweifel berechtigt waren. Die Umsetzung dieser Absicht wird alles bringen, aber kein sicheres Israel.
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    Beitrag von Katana Do 04 Jan 2024, 20:22

    Ich denke eher , wer die Auge davor verschließt , dass die so genannten Palästinenser eine Worterfindung der PLO sind , als eigenständiges Volk gar nicht existieren und nur deswegen in ihrem Status belassen werden , um permanenten Druck auf Israel ausüben zu können , der sieht die Realitäten nicht .

    Warum war und ist denn wohl Jordanien das einzige arabische Land , was Palästinensern in nennenswerter Menge die Einbürgerung ermöglicht hat .

    Dieser ganze Unsinn von wegen bis zum heutigen Tage andauernden Flüchtlingsstatus der Palästinenser, den gibt es doch nur , weil die umliegenden arabischen Staaten ganz absichtlich eine Söldnertruppe mit eigenem Nachwuchszentrum gezüchtet haben , die außer Hass gegen Israel nicht viel im Kopf haben .

    Und selbst in Jordanien , wo mittlerweile über 50% der Bürger Nachkommen von arabisch stämmigen Palästinensern sind , ist die fünftgrößte Stadt ein palästinensisches Flüchtlingslager .

    Und da ist der Punkt , der im Prinzip alles verursacht und den Hass nie enden lässt .
    Da wird eine Volksgruppe der eigenen Leute mit voller Absicht im Flüchtlingselend gehalten um Krieger gegen Israel zu züchten , damit man sich selber nicht die Finger schmutzig macht .

    Wo wäre denn das wirkliche Problem sämtlichen Palästinensern die jordanische Staatsbürgerschaft zu gewähren und sie östlich des Jordan in ihrem Teil Palästinas siedeln zu lassen .

    In diesem Teil der Welt gibt es Geld wie Heu und selbst Israel könnte man problemlos dazu kriegen mit kräftigen Mitteln zu helfen östlich des Jordans eine vernünftige zivile Infrastruktur mit Wirtschaftshilfen und allem drum und dran anzuschieben .

    Was wäre denn so schlimm daran , es so zu machen und die arabischen Palästinenser so vor allem erstmal aus ihrem Flüchtlingsstatus zu befreien , sie in vernünftige Siedlungen zu setzen und ihnen Sarthilfen zu geben für ein ganz normales Leben .

    So eine Nummer könnte Saudi Arabien oder Katar alleine aus der Portokasse bezahlen , nur sie tun es nicht .

    Nach meiner Ansicht deswegen nicht , weil ihre ganzen Abkommen und Friedensversicherungen nur hohles Gelaber sind und sie in Wirklichkeit alle wie sie rund rum da sind , den Staat Israel in Wirklichkeit beseitigen wollen .

    Wozu brauche ich sonst einen eigenständig niemals lebensfähigen schmalen Streifen am Meer , der weder seine Energieversorgung noch seine Wasserversorgung oder Nahrungsmittelversorgung alleine sicherstellen kann , sondern für die einfachsten Grundbedürfnisse seiner Bewohner auf die Hilfe von außen angewiesen ist .

    Absurder Weise zumeist auf die Hilfe Israels , des Todfeindes , blöde nur , ohne diesen Todfeind würden die Palästinenser im Gaza Streifen innerhalb kürzester Zeit verdursten und verhungern und säßen bis dahin im Dunkeln .

    Mal ehrlich GN ,WAS soll so ein Quatsch ??


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    Beitrag von gnadenlos Do 04 Jan 2024, 22:29

    Schuld sind die Briten – und das Deutsche Reich. Wink

    Deine Argumentation gilt nur, wenn wir unsere Maßstäbe anlegen. Die gelten dort aber nicht. Dieser Umstand ist schon allein darin begründet, dass es bis zur Staatsgründung Israels dort eben keinen Staat gab. In dieser vorstaatlichen Zeit gab es allenfalls Fremdherrschaften, von den Helenen über die Römer bis zu den Osmanen, sowie Einflüsse heutiger arabischer Staaten wie bspw. Ägypten. Zuletzt waren es die Briten und Franzosen, wobei Erstere das nun betreffende Gebiet verwalteten. Und wie wir heute wissen, bewiesen die Briten mit der Neuordnung des Gebietes politisch ein katastrophales Händchen. Die jüdische Einwanderung erfolgte bis in die 1940er Jahre illegal.

    In der vorstaatlichen Zeit gab es natürlich auch Israeliten in diesem Gebiet. Entgegen religiöser Bücher, Schriften und Mythen aber kein einheitliches großes, miteinander verwandtes Volk, sondern verschiedene Stämme und konstruierte Gruppen (wie bei vielen anderen heutigen Nationen auch). Bei den anderen Bewohnern des Gebietes war es ähnlich – und sie waren auch da. Keine der Bevölkerungsgruppen war in Massen da. Abgesehen von den Fremdherrschaften gab es auch niemals ein großes Reich auf diesem Gebiet. Ich will damit weder den Israelis/Juden, noch den Palästinensern/Arabern irgend etwas absprechen, aber das sind nun einmal historisch, geschichtlich, archäologisch belegte Fakten. Und leider ist das auch die Ausgangslage in den 1940er Jahren.

    Nach unseren Maßstäben ist es also unmöglich festzumachen, wer dort mehr oder weniger Ansprüche und Rechte zu haben hat, insbesondere nachdem es die Briten völlig verkackt haben. Im Kampf um diese Vorherrschaft geben sich Israel und seine unmittelbaren Gegner absolut nichts. Israel kann nicht erwarten, dass die arabische Welt weitere unrechtmäßige Maßnahmen hinnimmt und fortan Frieden im Staate herrscht. Der Rest der Welt darf sich auf die eine oder andere Seite schlagen und sich über dieses Unheil den Kopf zerbrechen. Es bleibt ewig schwierig. So sieht’s aus.

    P.S.: So, jetzt können die mich alle Mal hintenrum ... Morgen bin ich wieder den ganzen Tag unterwegs.
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    Beitrag von Katana Fr 05 Jan 2024, 23:43

    Vielleicht liegt aber genau da der Knackpunkt GN .

    Was wäre daran verkehrt einfach mal unsere Maßstäbe anzulegen .
    Wir leben im 21.Jahrhundert , da sollte es möglich sein Konflikte einfach auf Grundlage der Logik und der Realität zu lösen .

    Der grundsätzliche Knackpunkt in dieser ganzen Sache ist doch einfach der , dass man in der arabischen Welt selbst bei öffentlichen Bekundungen und Abkommen nur so tut , als würde man die Existenz Israels akzeptieren .

    Unter der Hand finanzieren alle arabischen Staaten rund um Israel und darüber hinaus die Terrorgruppen , die Israel vernichten wollen .

    Diese Doppelzüngigkeit sollte man vielleicht einfach mal aufhören zu akzeptieren und den Realitäten ins Auge sehen .

    Einen sicheren Staat Israel , der sich auch selber verteidigen kann , den kann es nur ohne die jetzigen Autonomiegebiete geben . Weder ein militanter Gaza Streifen , noch ein Westjordanland unter kompletter palästinensischer Autonomie ist zu verwirklichen , ohne das innerhalb kürzester Zeit wieder und wieder Raketen nach Israel reinfliegen .

    Im Prinzip muss das auch jedem außenstehenden Beobachter klar werden und es erklärt auch die aggressive israelische Siedlungspolitik .

    Die kann man kritisieren aber es läuft immer wieder auf das Gleiche hinaus und es ist vollkommen egal wie Verhandlungs und friedensbereit sich Israel verhalten würde , es ist sinnlos gegenüber einer arabischen Welt , die im Geist nicht davon abgeht , dass es diesen Staat eben gar nicht geben darf .

    Am Ende landet man automatisch bei einer einzigen Frage , ermöglicht man Israel sein staatliches Weiterbestehen oder lässt man zu , dass die Juden entgültig platt gemacht werden , denn genau das wird passieren , wenn man diese Autonomiegebiete bestehen lässt , ist nur ne Frage der Zeit .

    Und sorry GN , für mich gibt es auch keine unschuldigen Palästinenser denen jetzt gerade im Gaza Streifen fürchterliches Leid angetan wird . Wer es zulässt , dass eine Terror Organisation dort im großen Stil Tunnel und Infrastrukturen aufbaut , nur mit dem Ziel Israel zu vernichten und dabei sich einen Scheiß um die Bevölkerung kümmert , ganz im Gegenteil sogar militärische Einrichtungen unter Kinderkrankenhäusern baut , der ist mitschuldig , ohne Ausnahme .

    Doch GN , es wird mehr als Zeit , dass wir anfangen UNSERE Maßstäbe auch dort durchzusetzen , sonst fliegt uns diese Welt nämlich irgendwann vollkommen um die Ohren .


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    Beitrag von gnadenlos So 07 Jan 2024, 08:08

    Dem Nahen Osten fehlt die historische Entwicklung der Staatenbildung, wie sie bspw. in Europa über eintausend Jahre stattgefunden hat. Und selbst die Fremdherrscher hatten kein ausgeprägtes Interesse an diesem Gebiet, welches von Nomaden (einschließlich der israelischen Völker) dünn besiedelt war. Die Sesshaftwerdung und der Wille zur Staatenbildung entwickelte sich erst zum Ende des 19. Jahrhunderts. In der historischen Staatenentwicklung hinkt man dort, wie in großen Teilen Afrikas, also mindestens ein halbes Jahrtausend der westlichen Welt hinterher.

    Welche Maßstäbe hierzu anzulegen sind, darüber kann man lange diskutieren. Wenn es "unsere" sein sollen, dann werden wir noch rund 500 Jahre Krieg, Mord und Totschlag akzeptieren müssen. Oder sollen es doch lieber die uns nahestehenden Maßstäbe der Fremdherrscher sein, die die Völker unterwerfen und dann friedliche Landschaften erschaffen – wie zum Beispiel die USA, China und Russland? Zumindest mit den USA hat es ja relativ gut geklappt.

    Aus der Geschichte heraus kann man jedenfalls nicht die Behauptung aufstellen, dass die eine Volksgruppe mehr oder weniger Ansprüche hätte als die andere. Was uns leitet, sind unsere Maßstäbe, die mit Blick in Richtung Westen und Osten aber schon gehörig ins Wanken geraten, und Sympathien. Auch die dürfen hinterfragt werden. Der Deutsche lässt sich darüber hinaus auch noch von seiner eigenen historischen Verantwortung gegenüber den Juden leiten.

    Bleiben wir bei unserer Historie und unseren Maßstäben, müssen sich die dort vorhandenen Völker – ohne größeren und eigennützigen Einfluss durch Dritte – gegenseitig die Schädel einschlagen, bis sich der Rest neu sortieren und Staaten bilden kann. Alles Andere wird kaum dauerhaften Frieden bringen.
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    Beitrag von Katana So 07 Jan 2024, 18:06

    Was die Geschichte angeht , hast du vollkommen Recht , die historischen Ansprüche sind da bei weitem nicht so klar , wie einige krude heilige Schriften sie deuten wollen .

    Noch schlimmer , die Bande kommt samt und sonders aus dem gleichen Stall und führt sich auf den Stammvater Sem den Sohn Noahs zurück . Auch wenn mans kaum glauben mag und mit dem Begriff Antisemitismus haufenweise verbaler Unfug angestellt wird , sowohl die christlichen Aramäer , sowie auch Araber und Israeliten sind samt und sonders Semiten , sprich alle ethnisch verwandt miteinander .

    Schon ab dem Punkt kann man sich bei dem Gedanken, wie leidenschaftlich sich diese Leute gegenseitig den Schädel einschlagen nur an den Kopf fassen .

    Aber wie man das historisch auch drehen und wenden will , der Staat Israel wurde nun einmal gegründet und die historische Verantwortung diesen Staat zu bewahren , haben nach meiner Ansicht nicht nur die Deutschen , sondern der gesamte Westen . Die Verfolgung der Juden geht auf die katholische Kirche zurück , seit über tausend Jahren fanden in nahezu allen europäischen Staaten systematische Pogrome und Massenmorde statt, die Nazis haben nur beinahe zu Ende gebracht , was fast alle Staaten in Europa über ein knappes Jahrtausend mehr oder weniger heftig praktiziert haben .

    Wenn man also den Staat Israel als gegeben ansieht , muss man auch helfen ihn zu verteidigen .
    Heraushalten geht auch nicht , weil sich dann andere mit eigenen Interessen einmischen .

    Und ja auch hier hast du Recht , im Nachhinein betrachtet , war das Ende des Kolonialismus ein schwerer Fehler , was man in Afrika und im nahen Osten besonders gut erkennen kann .
    Es war keine Lösung , Völker ohne Verständnis für Staatsgründungen , Demokratie oder Menschenrechte so einfach in die Unabhängigkeit zu werfen , mit der sie augenscheinlich nichts anfangen konnten , weil sie einfach noch nicht so weit waren .

    Im Prinzip eine bittere Erkenntnis , die rassistisch klingt , aber die Realitäten und Zustände der meisten ehemaligen Kolonien sprechen da für sich .


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    Beitrag von gnadenlos Mo 08 Jan 2024, 11:33

    Katana schrieb:
    Aber wie man das historisch auch drehen und wenden will , der Staat Israel wurde nun einmal gegründet und die historische Verantwortung diesen Staat zu bewahren , haben nach meiner Ansicht nicht nur die Deutschen , sondern der gesamte Westen .

    Absolut. Allerdings spricht das niemanden von der Verantwortung gegenüber den anderen Ureinwohnern frei. Auch nicht Israel. Die von uns stets erbrachte Bringschuld an beide Seiten fällt uns eben fürchterlich auf die Füße.

    Eine Staatsgründung im Nomadenreich ist nicht ganz einfach. Das funktioniert offensichtlich nur mit vielen Kriegen oder – wie z.B. in Teilen Chinas oder Russlands – durch Unterwerfung.

    Gerade in der jüngeren Vergangenheit hat sich Israel leider nicht mit Ruhm bekleckert. Es genügt nicht, auf die theoretischen Gefahren bei irgendwelchen Zugeständnissen hinzuweisen, welche dann für die eigenen illegalen Handlungen wie Besetzung, Landnahme und Besiedlung herhalten sollen.
    Was die Zugeständnisse betrifft, genügt ein Blick auf die Landkarte. Nach wie vor sind unsere Maßstäbe für beide Seiten völlig fremd. Die Hamas der Palästinenser und die Rechten Israels kann man in einen Sack stecken – es gibt keinen Unterschied.

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