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    Air Defender 23

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    Beitrag von Oskar Do 15 Jun 2023, 11:08

    Air Defender 23 ist ja mittlerweile angelaufen. Von dem Meinungsforschungsinstitut  Civey bekam ich hierzu eine E-Mail Abfrage.
    Hier das Ergebnis:

    Gesamt

    Sehr positiv:     42,3%
    Eher positiv:     20,7%
    Unentschieden: 13,4%
    Eher negativ:      8,0%
    Sehr negativ:    15,6%

    Männer:

    Sehr positiv: 49,0%
    Eher positiv: 19,6%
    Unentschieden: 11,2%
    Eher negativ: 6,2%
    Sehr negativ: 14,0%

    Bei "Gesamt" dürften auch Nicht-Männer und Anti-Männer mit dabei sein, die das Manöver wegen des Lärmes nicht ganz so positiv sehen.

    Immerhin sind die Putioden, die in dem Manöver ein Bedrohungsszenario für den steckbrieflich gesuchten Schwerverbrecher sehen, eindeutig in der Minderheit.
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    Beitrag von Katana Do 15 Jun 2023, 17:16

    Is doch auch alles ziemlich harmlos Oskar .

    Hier bei uns ist eine der Haupt Flugschneisen für das Manöver und das ist wirklich nicht der Rede wert an Lärm , auch nicht schlimmer als an einigen anderen Tagen , wenn sie den normalen Flugbetrieb ausüben und hier Richtung Nordsee und retour rüber düsen .

    Kampfflieger müssen nun mal üben , ist halt so .

    Und im Vergleich zu den 70er und 80er Jahren ist das eher ein Witz von der Menge her .

    250 Flugzeuge sollen das bundesweit insgesamt sein , hatte ich gelesen , da konnte man zu Zeiten des kalten Krieges locker ne Null hinter hängen .


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    Beitrag von Oskar Do 15 Jun 2023, 22:57

    Ja, damals hatte alleine die Luftwaffe deutlich mehr Flugzeuge.
    Hier im Südosten hört  und sieht man überhaupt nichts, ein Flugkorridor endet in Lagerlechfeld, das ist viel zu weit südwestlich von hier, ein anderer endet in Neuburg/Donau, ca. 100 km nordöstlich von hier.

    So eine F-35 hatte ich schon mal gerne im Flug oder noch  besser im Tiefflug gesehen. Eine A-10, den fliegenden "Panzerknacker," hatte ich vor Jahren schon mal bei einem simulierten Angriff (allerdings ohne Schüsse) gesehen.


    Zuletzt von Oskar am Do 15 Jun 2023, 22:59 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Korrektur)
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    Beitrag von Katana Fr 16 Jun 2023, 10:03

    Oskar schrieb:Ja, damals hatte alleine die Luftwaffe deutlich mehr Flugzeuge.
    Hier im Südosten hört  und sieht man überhaupt nichts, ein Flugkorridor endet in Lagerlechfeld, das ist viel zu weit südwestlich von hier, ein anderer endet in Neuburg/Donau, ca. 100 km nordöstlich von hier.

    So eine F-35 hatte ich schon mal gerne im Flug oder noch  besser im Tiefflug gesehen. Eine A-10, den fliegenden "Panzerknacker," hatte ich vor Jahren schon mal bei einem simulierten Angriff (allerdings ohne Schüsse) gesehen.


    Jepp , die F-35 täte mich auch mal interessieren , auch was die Geräuschentwicklung angeht , ob der Unterschied zu älteren Baumustern auch so groß ist wie zwischen Tornado und Eurofighter .

    Die Krönung ist allerdings wirklich die A-10 , die hört man erst , wenn sie fast direkt über einem ist . Wir haben früher viel in der Lüneburger Heide Pilze gesammelt und da wurde auch viel geübt . Da ist so ein Gerät mal im Tiefflug über uns rüber geballert , ich hätte nicht gedacht , dass so ein Monster derart leise ist .


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    Beitrag von Oskar Fr 16 Jun 2023, 23:52

    Katana schrieb:


    Jepp , die F-35 täte mich auch mal interessieren , auch was die Geräuschentwicklung angeht , ob der Unterschied zu älteren Baumustern auch so groß ist wie zwischen Tornado und Eurofighter .

    Die Krönung ist allerdings wirklich die A-10 , die hört man erst , wenn sie fast direkt über einem ist . Wir haben früher viel in der Lüneburger Heide Pilze gesammelt und da wurde auch viel geübt . Da ist so ein Gerät mal im Tiefflug über uns rüber geballert , ich hätte nicht gedacht , dass so ein Monster derart leise ist .

    Das liegt an den speziellen Triebwerken der A-10. Es sind seitlich am Rumpf angebrachte Mantelstromtriebwerke (Turbofan Triebwerke), die von der Größe her eher an Verkehrsflugzeuge erinnern:

    Air Defender 23 A-10c_10

    Bei den normalen Jet-Triebwerken tritt der Treibstrahl mit hoher Geschwindigkeit und hoher Temperatur aus der Düse aus und trifft dort auf die ruhende Umgebungsluft.

    Zwischen dem zylindrischen Treibstrahl und der Umgebung bilden sich ringförmige, extrem schnell rotierende Ringwirbel, die wie ein Kugellager die hohen Geschwindigkeitsunterschiede ausgleichen.  nach wenigen Metern zerplatzen diese Wirbel, sie gehen von einer geordneten Drehbewegung in chaotische Schwingungen mit erheblichen Amplituden über.

    Schwingende Luftmoleküle werden aber als Lärm wahrgenommen, wegen der enormen Amplituden wirkt er besonders lästig. Hinzu kommt noch der Verbrennungslärm aus den Brennkammern, aber dominierend ist dieser Strömungslärm. Besonders heftig wird es, wenn der Nachbrenner aktiv ist.  

    Bei den Mantelstromtriebwerken wird nun ein Großteil der angesaugten Luft an den Brennkammern vorbei und beim Austritt wieder dem Treibstrahl zugeführt. Dieser Mantelstrom ummantelt den Treibstrahl, hat eine wesentlich geringere Geschwindigkeit und geringere Temperatur.

    Der schelle Treibstrahl trifft nicht  direkt auf die ruhende Umgebungsluft, die o.g. Verwirbelung ist wesentlich geringer was wiederum den Lärm deutlich reduziert. Dieses Prinzip wird bei den Verkehrsflugzeugen grundsätzlich angewandt, deshalb haben sie mittlerweile so "dicke" Triebwerke und sind erheblich leiser, als z. B. die alte Boeing-707.

    In dem Bild oben sieht man am Austritt die relativ dünne Düse für den heißen Primärstrahl und den ummantelten Bereich für den Mantelstrom.  Der Mantelstrom hat noch den zusätzlichen Vorteil, dass der heiße Primärstrahl versteckt wird und für die IR-Suchköpfe von Luft-Luft Raketen schwerer zu lokalisieren ist. Außerdem sind die Mantelstromtriebwerke wesentlich effektiver und ermöglichen eine längere Flugzeit, was für einen Flieger wie die A-10 nicht von Nachteil ist.  

    Bei den Fightern ist dies nicht möglich, da man die Mantelstromtechnik in den im Rumpf integrierten Triebwerken nicht unterbringen kann.
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    Beitrag von Katana Sa 17 Jun 2023, 12:20

    Mich wundert so ein wenig , warum die Ukraine noch nicht drum gebeten hat , von den Geräten welche zu bekommen , soweit ich weiß , hat die USA von den Teilen noch Unmengen im eingemotteten Zustand rumstehen .

    Zusammen mit den F-16 dürfte das ne große Hilfe sein , übrigens auch ein faszinierender Jet .

    Ich war ja zu meiner Bundeswehrzeit beim MFG 1 in Kropp/Jagel bei der Luftabwehr stationiert und hab als Platzwache häufiger Gelegenheit gehabt die Gerätschaften zu beobachten , Tornados bei Kunstflugübungen für eine Flugshow und auch die F-16 bei ihrem Cobra Manöver , was absolut unglaublich aussieht .
    Ein Kampfjet der im 45 Grad Winkel nach oben in 10 Meter Höhe mit gerade mal 60 Stundenkilometer über den Platz schwebt , fast wie ein Senkrechtstarter . Hätte man mich vorher gefragt hätte ich wohl vehement bestritten , dass sowas machbar ist .


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    Beitrag von Oskar Sa 17 Jun 2023, 21:39

    Katana schrieb:Mich wundert so ein wenig , warum die Ukraine noch nicht drum gebeten hat , von den Geräten welche zu bekommen , soweit ich weiß , hat die USA von den Teilen noch Unmengen im eingemotteten Zustand rumstehen .

    Zusammen mit den F-16 dürfte das ne große Hilfe sein , übrigens auch ein faszinierender Jet .

    Ich war ja zu meiner Bundeswehrzeit beim MFG 1 in Kropp/Jagel  bei der Luftabwehr stationiert und hab als Platzwache häufiger Gelegenheit gehabt die Gerätschaften zu beobachten , Tornados bei Kunstflugübungen für eine Flugshow und auch die F-16 bei ihrem Cobra Manöver , was absolut unglaublich aussieht .
    Ein Kampfjet der im 45 Grad Winkel nach oben in 10 Meter Höhe mit gerade mal 60 Stundenkilometer über den Platz schwebt , fast wie ein Senkrechtstarter . Hätte man mich vorher gefragt hätte ich wohl vehement bestritten , dass sowas machbar ist .

    Zumal ja die A-10 mit ihrer mächtigen und durchschlagskräftigen Kanone speziell zur Bekämpfung von gepanzerten Zielen entwickelt wurde. Zusammen mit der F-16 als Luftüberlegenheitsjäger könnte sie einiges ausrichten.

    Allerdings hätte die Unterstützung des Westens schon lange wesentlich planvoller und zielgerichteter stattfinden müssen, als sie es im bisher abgelaufenen Jahr war.

    Ich war während des Studiums Anfang der 70-er Jahre jeweils auf der ILA (damals noch in Hannover) und dem Aerosalon in Paris. Beide Fahrten wurden von unserer Fachschaft organisiert und gesponsert. Nach Paris gab es damals noch Zuschüsse aus dem Deutsch-Französischen Freundschaftsabkommen, so dass man mit ca. 25.- DM Eigenanteil 4 Tage in Paris verbringen konnte.

    Dort wurden u. a. auch die beiden Senkrechtstarter HS Harrier und der Transporter Do-31 vorgeführt. Während der kleine Harrier noch relativ putzig aussah, wenn er aus normalem Flug heraus in der Luft plötzlich stehen bleiben, seitlich oder sogar rückwärts fliegen konnte, sah die Do-31 irgendwie unheimlich aus, wenn sie plötzlich in der Luft still stand. Es war immerhin Kampfzonentransporter für 38 voll ausgerüstete Soldaten.

    Damals ahnte ich noch nicht, dass ich ca. 4 Jahre später mit der Personalnummer 0071 zu der Firma Dornier gehören würde. Laughing


    Zuletzt von Oskar am Sa 17 Jun 2023, 21:41 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Korrektur)
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    Beitrag von Katana So 18 Jun 2023, 13:16

    Ich denke mal das die Waffenhilfe an die Ukraine eben auch an der Vielfalt der Waffensystem innerhalb der Nato krankt . Als Beispiel sei mal der britische Challenger Panzer genannt , klar ist auch der eine Hilfe , die aber mit erheblichen Schwierigkeiten und erhöhtem Aufwand verbunden ist , da es eben die gesamte Wartungsgeschichte extra braucht . Sofern die Ukraine die entsprechende Version erhalten hat , ist zumindest die Munition von Leopard und Abrahms Panzern kompatibel , ansonsten braucht das Gerät für alles ne Extrawurst .

    Ich hab sowieso nie verstanden , warum es die Rüstungsfirmen des Westens nicht schaffen enger und besser zusammen zu arbeiten , um Baumuster herzustellen , die in allen Nato Ländern zum Einsatz kommen .
    Die Vorteile würden auf der Hand liegen , wo man doch so gerne Geld sparen möchte . Produktion, Logistik , Ausbildung, Wartung ließen sich erheblich vereinfachen , wenn man zum Beispiel nur einen Kampfpanzer für alle herstellen würde.

    Die Entwicklung der Dornier DO-31 hab ich damals mit Interesse verfolgt , scheinbar war im Verhältnis zum Nutzen aber technische Aufwand einfach zu hoch . In der Nachfolgezeit haben die USA mit der Boeing V-22 Osprey ein Muster mit vergleicbaren Eigenschaften ja zur Serienreife gebracht .
    Auch hier kapiere ich nicht , warum die Bundeswehr dieses Baumuster nicht als Ersatz für ihre vollkommen veralteten Transport Hubschrauber anschafft und stattdessen nochmal wieder mit der Weiterentwicklung des CH47 auf ein Gerät setzt , was im Ursprung 1961 seinen Erstflug hatte .



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    Beitrag von Oskar So 18 Jun 2023, 20:32

    Bei der Bundeswehr herrschte in den 60-er Jahren eine wahre Senkrechtstart Euphorie. Kampfflugzeuge sollten in Frontnähe notfalls von einer Waldlichtung aus starten können. Kampfzonentransporter sollten die Soldaten schnell auch über größere Entfernungen transportieren können.

    Hierzu gab man drei verschiedene Typen von Senkrechtstartern in Auftrag: Einen Unterschall Jagdbomber VJ-110, der von VFW-Fokker (ging später in Airbus auf) entwickelt wurde, einen Überschalljäger von MBB, praktisch ein senkrecht startender Starfighter) und eben die Do-31 als Kampfzonentransporter.

    Ab 1970 verwarf man das Senkrechtstart-Konzept, die Bundeswehr hatte dann keinen Bedarf mehr an Senkrechtstartern. Der britische Harrier wurde weiter verfolgt, die Royal Navy konnte auf ihren Flugdeckkreuzern durchaus VTOL Flieger gebrauchen. Auch die US-Navy übernahm den Harrier (in Lizenzfertigung natürlich).

    Für die Do-31 gab es keinen Markt mehr, deshalb blieb es bei 3 gebauten Exemplaren. Eines davon wurde von der NASA eine Weile lang getestet und
    u. a. von Neil Armstrong als sehr positiv bewertet. (Vor allem die Eigenschaften im Schwebeflug).

    Als ich im August 1975 bei Dornier anheuerte, gab es noch ein kleines, allerdings in der Auflösung befindliches Projektteam für eine zivile Vermarktung des Fliegers. Die Lufthansa sah allerdings keinerlei Bedarf. Das Ding war mit seinen 8 reinen Hubtriebwerken, die im Reiseflug als tote Last mit geschleppt werden mussten schlichtweg völlig unwirtschaftlich.

    Heute steht ein Exemplar in der Flugwerft Schleißheim, einer Außenstelle des Deutschen Museums München und ein Exemplar im Dornier-Museum in Friedrichshafen.
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    Beitrag von Katana So 18 Jun 2023, 21:38

    Jo , hier gibts dazu eine interessante Doku mit Filmmaterial auch im Flug .



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