Greta in New York!

gnadenlos schrieb:Von diesen Besserungen hat der Rest der Welt nichts, wie du ein paar Zeilen später treffend feststellst, somit ein Nullsummenspiel für die Umwelt. Unseren Wohlstand, den du anderen vorenthalten möchtest, saugen wir genau von denen ab. Und zwar nicht im übertragenen Sinne, sondern ganz praktisch.

Falsch GN und du umschiffst da Tatsachen ganz gekonnt , vielleicht auch deswegen , weil dir bewusst ist , dass es für diese Probleme keine Lösung gibt .

Auf den Klimawandel bezogen ist das wirtschaftliche Verhältnis zwischen China und dem Rest der Welt , der Punkt worum sich alles dreht .

Auf der einen Seite stimmt es schon , viele unserer massentauglichen Konsumprodukte kommen von dort , nur saugen wir China damit nicht den Wohlstand ab , sondern geben diesem Land überhaupt die Möglichkeit Wohlstand zu schaffen . China ist mit einigen anderen ostasiatischen Ländern in der Hauptsache die Werkbank der Welt , nicht nur für Europa , sogar noch mehr für die USA und andere Weltgegenden .

Täte es diese Beziehungen nicht geben , würde China kollabieren , ebenso Volkswirtschaften wie Thailand , Malaysia , Kambodscha ,Vietnam ,Taiwan . Alles Länder die in der Hauptsache relativ billige Konsumgüter in alle Welt verkaufen und sich dabei um Umweltauflagen erheblich weniger kümmern , als wir es tun .
In Südamerika sind es wiederum in der Hauptsache Nahrungsmittel , bezogen auf die Regenwälder eben die Viehwirtschaft und deren Futterbedarf , der eben die Flächen verschlingt . Selbstredend trifft uns als Konsumenten dabei eine Mitschuld , die Frage ist , kann man dies ändern ?

Und dabei kommt es nicht nur auf unser Wohlstandsdenken und unsere Anspruchshaltung an , sondern insbesondere darauf , ob man diesen Ländern mit einer radikalen Kehrtwende erstens einen Gefallen tut , sie dies auch als Gefälligkeit ansehen (da hab ich Zweifel) und ob es wirtschaftliche Möglichkeiten gibt , gesündere Möglichkeiten , auf die man die Wirtschaft dieser Völker umstellen könnte .

Mal abgesehen vom Problem der Weltüberbevölkerung ist die Sichtweise und die Funktionsweise der heutigen Weltwirtschaft maßgeblich für die Zerstörung unseres Planeten , insbesondere weil enorme Mengen an Konsumgütern weltweit zirkulieren und gehandelt werden nur aus einem Grund , weil sie dort wo sie herkommen schlicht billiger zu fertigen sind , als jeweils vor Ort .
Dieser Handel ansich ist unnötiger Luxus zur Kostendeckelung und Gewinnmaximierung , allerdings bringt da der Fingerzeig aufeinander gar nichts , weil ALLE Seiten von diesem(überflüssigem) Welthandel
abhängig sind . Die Länder in Ostasien oder Südamerika viel mehr als wir .

Unterhaltungselektronik wieder in Europa oder den USA herzustellen , wäre für uns allenfalls lästig und für den Verbraucher mit Kosten verbunden , für die Herstellungsländer hängt jedoch vielfach die wirtschaftliche Existenz an diesem Handel , im Falle China könnte ein Wegfall mit hoher Wahrscheinlichkeit ganz schnell einen Bürgerkrieg von gigantischem Ausmaß auslösen , da ein erfolgloser Sozialismus/Kommunismus /Maoismus oder wie man das Staatskonstrukt China nennen mag , vom Volk nicht lange hingenommen werden würde . Siehe auch Pulverfass Honkong .

Wie will man diese Kuh vom Eis kriegen ??

Übrigens betrifft diese Nummer auch durchaus als nachhaltig gefeierte Produkte wie Fahrräder . Die so genannte ZEG (Zentrale Einkaufsgemeinschaft ) hat mir ihren Marken Bulls und Pegasus hat nahezu 20 % Marktanteil in Deutschland (Stand 2018) , die Fertigung dieser Räder findet durchweg in Kambodscha statt . Hersteller wie Bergamont und andere lassen in Taiwan fertigen . Die ach so nachhaltigen Produkte kommen in Überseekartons mit pro Rad ca. 7 KG Verpackungsmaterial , vorzugsweise Schaumstoffe und andere Nettigkeiten in Containern einmal quer um den Erdball transportiert .

Soviel zum klimafreundlichen radfahren , besonders zynisch wenn man bedenkt , dass ein Konzern wie Derby Cycles ( Raleigh , Kalkhoff , Focus , Rixe u.a. ) in Cloppenburg fertigen kann und auch konkurrenzfähige Preise macht .

Erzähl das aber mal einem Kambodschaner , wenn du seinen Arbeitsplatz platt machst , weil es klimaschädlich ist , wenn er weiter besteht .

Katana schrieb:

Falsch GN und du umschiffst da Tatsachen ganz gekonnt , vielleicht auch deswegen , weil dir bewusst ist , dass es für diese Probleme keine Lösung gibt .

Auf den Klimawandel bezogen ist das wirtschaftliche Verhältnis zwischen China und dem Rest der Welt , der Punkt worum sich alles dreht .

Auf der einen Seite stimmt es schon , viele unserer massentauglichen Konsumprodukte kommen von dort , nur saugen wir China damit nicht den Wohlstand ab , sondern geben diesem Land überhaupt die Möglichkeit Wohlstand zu schaffen . China ist mit einigen anderen ostasiatischen Ländern in der Hauptsache die Werkbank der Welt , nicht nur für Europa , sogar noch mehr für die USA und andere Weltgegenden .

Täte es diese Beziehungen nicht geben , würde China kollabieren , ebenso Volkswirtschaften wie Thailand , Malaysia , Kambodscha ,Vietnam ,Taiwan . Alles Länder die in der Hauptsache relativ billige Konsumgüter in alle Welt verkaufen und sich dabei um Umweltauflagen erheblich weniger kümmern , als wir es tun .
In Südamerika sind es wiederum in der Hauptsache Nahrungsmittel , bezogen auf die Regenwälder eben die Viehwirtschaft und deren Futterbedarf , der eben die Flächen verschlingt . Selbstredend trifft uns als Konsumenten dabei eine Mitschuld , die Frage ist , kann man dies ändern ?

Und dabei kommt es nicht nur auf unser Wohlstandsdenken und unsere Anspruchshaltung an , sondern insbesondere darauf , ob man diesen Ländern mit einer radikalen Kehrtwende erstens einen Gefallen tut , sie dies auch als Gefälligkeit ansehen (da hab ich Zweifel) und ob es wirtschaftliche Möglichkeiten gibt , gesündere Möglichkeiten , auf die man die Wirtschaft dieser Völker umstellen könnte .

Mal abgesehen vom Problem der Weltüberbevölkerung ist die Sichtweise und die Funktionsweise der heutigen Weltwirtschaft maßgeblich für die Zerstörung unseres Planeten , insbesondere weil enorme Mengen an Konsumgütern weltweit zirkulieren und gehandelt werden nur aus einem Grund , weil sie dort wo sie herkommen schlicht billiger zu fertigen sind , als jeweils vor Ort .
Dieser Handel ansich ist unnötiger Luxus zur Kostendeckelung und Gewinnmaximierung , allerdings bringt da der Fingerzeig aufeinander gar nichts , weil ALLE Seiten von diesem(überflüssigem) Welthandel
abhängig sind . Die Länder in Ostasien oder Südamerika viel mehr als wir .

Unterhaltungselektronik wieder in Europa oder den USA herzustellen , wäre für uns allenfalls lästig und für den Verbraucher mit Kosten verbunden , für die Herstellungsländer hängt jedoch vielfach die wirtschaftliche Existenz an diesem Handel , im Falle China könnte ein Wegfall mit hoher Wahrscheinlichkeit ganz schnell einen Bürgerkrieg von gigantischem Ausmaß auslösen , da ein erfolgloser Sozialismus/Kommunismus /Maoismus oder wie man das Staatskonstrukt China nennen mag , vom Volk nicht lange hingenommen werden würde . Siehe auch Pulverfass Honkong .

Wie will man diese Kuh vom Eis kriegen ??

Übrigens betrifft diese Nummer auch durchaus als nachhaltig gefeierte Produkte wie Fahrräder . Die so genannte ZEG (Zentrale Einkaufsgemeinschaft ) hat mir ihren Marken Bulls und Pegasus hat nahezu 20 % Marktanteil in Deutschland (Stand 2018) , die Fertigung dieser Räder findet durchweg in Kambodscha statt . Hersteller wie Bergamont und andere lassen in Taiwan fertigen . Die ach so nachhaltigen Produkte kommen in Überseekartons mit pro Rad ca. 7 KG Verpackungsmaterial , vorzugsweise Schaumstoffe und andere Nettigkeiten in Containern einmal quer um den Erdball transportiert .

Soviel zum klimafreundlichen radfahren , besonders zynisch wenn man bedenkt , dass ein Konzern wie Derby Cycles ( Raleigh , Kalkhoff , Focus , Rixe u.a. ) in Cloppenburg fertigen kann und auch konkurrenzfähige Preise macht .

Erzähl das aber mal einem Kambodschaner , wenn du seinen Arbeitsplatz platt machst , weil es klimaschädlich ist , wenn er weiter besteht .  

Bezogen auf China mag das stimmen, was meinst du aber wo zum Beispiel die Adidas Schuhe herkommen oder die billigen Jeans, die Rohstoffe für dein Handy oder für die Akkus unserer tollen Elektroautos? Oder oder oder.... Diese Länder saugen wir komplett ab, oder glaubst du, dass man in Indien, Bangladesch oder in Simbabwe irgendwas von Wohlstand spürt? Da hat gn völlig recht. In Südamerika werden ganz Regenwald Gebiete abgeholzt, damit du und ich schöne neue Reifen kaufen können, schon völlig richtig was gn sagt.

Leon0822 schrieb:


Bezogen auf China mag das stimmen, was meinst du aber wo zum Beispiel die Adidas Schuhe herkommen oder die billigen Jeans, die Rohstoffe für dein Handy oder für die Akkus unserer tollen Elektroautos? Oder oder oder.... Diese Länder saugen wir komplett ab, oder glaubst du, dass man in Indien, Bangladesch oder in Simbabwe irgendwas von Wohlstand spürt? Da hat gn völlig recht. In Südamerika werden ganz Regenwald Gebiete abgeholzt, damit du und ich schöne neue Reifen kaufen können, schon völlig richtig was gn sagt.

Denk doch mal andersherum Gregor , was würde denn passieren , wenn wir in der Beziehung ne 180 Grad Wende vollziehen würden ??

Nochmal , es wäre für uns kein Problem , all diese Dinge wieder hier zu produzieren , es wäre nur teurer aber problemlos machbar .
Die Länder von denen ihr redet haben aber keine Möglichkeiten mal eben umzustellen , da würde dann die Wirtschaft gen null tendieren und das wäre dann besser ??

Mal ganz abgesehen davon würde ich mich da als Dacia Fahrer nicht so weit aus dem Fenster lehnen , die Ausbeutung die ihr kritisiert findet in Europa selber ebenso statt , Osteuropa
existiert wirtschaftlich nur als billige Werkbank für Westeuropa . Sei es um dort Billigautos zu produzieren , weil die Löhne dort so schön niedrig sind oder nahezu sämtliche Holzprodukte in
Baumärkten oder die zahllosen Subunternehmer im Handwerk und auf dem Bau oder auch im Straßenbau . Selbst der Ausbau unseres Galsfasernetzes wird zumindest hier von polnischen Firmen
erledigt , warum , weil sie billig sind .

Auch mit dieser bösen Ausbeuterei könnte man ziemlich schnell aufhören , nur hätten wir dann in kürzester Zeit reichlich Staaten in Osteuropa , die wirtschaftlich den Bach runter gehen , zumindest würde sie dann nicht mehr ausgebeutet werden , ob sie sich dafür wohl bei uns bedanken würden ??

Mal abgesehen davon , dass dieses ganze globale Weltwirtschaftssystem nur deswegen so gut funktioniert , weil es in jedem der "Opferländer" eine kleine Oberschicht gibt , die sich selber die Taschen füllt und der ihre Mitbürger scheißegal sind , nicht selten wie gerade im Falle Brasilien wurden solche Dreckschweine sogar noch legitim gewählt . Und diese Leute lassen sich nur zu gerne ausbeuten , weil sie kräftig dran verdienen .

Was wäre also die Lösung , ein neues Kolonialzeitalter um unseren Planeten und ganz nebenbei zahllose Länder vor sich selbst zu schützen ????

Nur mal zur Info aus der Sicht von einem Menschen vor Ort , der von der gesamten Materie auch wirklich Ahnung hat .
Insbesondere fällt auf , kein Wort des Vorwurfes an Außenstehende oder andere Staaten , die das Land aussaugen würden , nicht eines .
Stattdessen wird vor der eigenen Haustür gekehrt .

https://www.tagesspiegel.de/politik/amazonas-experte-warnt-nicht-nur-fuer-brasilien-wird-es-das-ende-sein/24955946.html

Katana schrieb:Nur mal zur Info aus der Sicht von einem Menschen vor Ort , der von der gesamten Materie auch wirklich Ahnung hat .
Insbesondere fällt auf , kein Wort des Vorwurfes an Außenstehende oder andere Staaten , die das Land aussaugen würden , nicht eines .
Stattdessen wird vor der eigenen Haustür gekehrt .

https://www.tagesspiegel.de/politik/amazonas-experte-warnt-nicht-nur-fuer-brasilien-wird-es-das-ende-sein/24955946.html

Das bestreitet doch niemand, nur machen die das ja nicht weil die so gerne den Wald brennen sehen. Das hat doch Gründe und einer davon sind wir.

Katana schrieb:

Falsch GN und du umschiffst da Tatsachen ganz gekonnt , vielleicht auch deswegen , weil dir bewusst ist , dass es für diese Probleme keine Lösung gibt .

[...]

Ich glaube, es gibt da kein Falsch und kein Richtig. Es gibt nur ein paar sehr unbequeme Tatsachen.

In Sachen Umwelt muss man ganz klar sagen, dass wir jeglichen Dreck nach außen verlagert haben, und zwar ganz unabhängig vom wirtschaftlichen Warenhandel. Dreck ist, wie das ganze Leben, ein Nullsummenspiel. Er ist keinesfalls weg, er ist nur woanders, bestenfalls umgeformt, aber noch immer Dreck. Wir können keinesfalls behaupten, wir würden sauberer produzieren oder arbeiten, nur weil unser Wohnzimmer sauber ist.

In Sachen Wohlstand muss man ebenso deutlich sagen, dass unser Wohlstand nicht kopiert oder sonstwie vervielfältigt werden kann. Auch hier gibt uns die Natur ein Nullsummenspiel vor. Wenn ein Kuchen 12 Stücke hat, wovon acht schon an zwei bis drei Leute vergeben sind, muss sich der Rest von neun bis zehn Leuten eben vier Stücke teilen. Die langfristigen Konsequenzen liegen auf der Hand.

Die einzige Lösung für diesen beiden Probleme, die ich sehe, ist die ganz erhebliche Reduzierung der Weltbevölkerung. Und zwar überall zu gleichen Teilen.

Leon0822 schrieb:


Das bestreitet doch niemand, nur machen die das ja nicht weil die so gerne den Wald brennen sehen. Das hat doch Gründe und einer davon sind wir.

Eben. Das wird gerne übersehen.

gnadenlos schrieb:

Eben. Das wird gerne übersehen.

Womit wir dann doch wieder beim Welthandel sind und wieder bei der Frage nach Alternativen .

Kein Fleisch mehr in Südamerika kaufen , kein Obst oder Kaffee sprich Dinge , wofür Monokulturen auf Kosten des Regenwaldes angelegt werden wäre ja dann euer Anspruch an uns als schuldige Konsumenten und dann ???

Hat jemand ne Idee , wie diese Länder wirtschaftlich weiter existieren sollen , was könnten sie nachhaltig produzieren , um ihr Staatswesen am Leben zu erhalten und wären sie auch bereit dazu ??

Letztendlich braucht man die Ursachen doch gar nicht groß diskutieren , sie liegen offen auf der Hand .

- Überbevölkerung
- Raubbau der natürlichen Ressourcen dieses Planeten
- In der Folge überflüssiger Konsum von Luxusartikeln
- Ein Welthandel mit Gütern , die man ebenso selber herstellen könnte

usw. usw. usw.

Der Punkt ist aber nicht der , diese Ursachen zu erkennen , sondern die fehlende Bereitschaft das Verhalten zu ändern , weil an diesem Teufelskreis das Wohl und Wehe ganzer Völker ja sogar Weltregionen hängt , die ohne dies wirtschaftlich auf den Status von Entwicklungsländern zurücksinken würden .

Wir wünschen uns, dass alle anderen am Fortschritt teilhaben. Objektiv betrachtet ist es so, dass das die Probleme nicht löst, dafür aber verschärft. Tatsächlich müssten wir unser Konsumverhalten und unseren Wohlstand zurück fahren, was wir selbstverständlich nicht tun. Ein aktuelles Beispiel gibt es hier:

Hessenschau

Friday-Demos veranstalten, aber die Klassen-Abschlussfahrt mit einem Dampfer machen. Der Artikel ist in jeder Hinsicht interessant. Er steht für das, was es ist: Wasch mich, aber mach mir den Pelz nicht nass, sauft Wasser, aber lasst mir den Wein!

Die Überbevölkerung und der übermäßige Ressourcenverbrauch finden übrigens (noch) nicht in den vermeintlichen Entwicklungsländern statt. China, Indien, USA und Europa sind die Überverbraucher, die ausnahmslos an jeden Vorratsschrank gehen. Der eigene reicht schon lange nicht mehr aus.

gnadenlos schrieb:

Die Überbevölkerung und der übermäßige Ressourcenverbrauch finden übrigens (noch) nicht in den vermeintlichen Entwicklungsländern statt. China, Indien, USA und Europa sind die Überverbraucher, die ausnahmslos an jeden Vorratsschrank gehen. Der eigene reicht schon lange nicht mehr aus.

Ist doch kein Wunder , wenn uns sämtliche namenhaften Ökonomen tagein, tagaus den gleichen Irrsinn predigen , dass eine gesunde Wirtschaft nur mit ständigem Wachstum machbar wäre .

Über die Tatsache , dass permanentes Wachstum in einem geschlossenen ökologischen und ökonomischen System wie der Erde aber auf Dauer unmöglich ist , stolpert niemand .
Ressourcen und Platz sind nunmal endlich auf unserem Planeten , von daher sind dem Wachstum natürliche Grenzen gesetzt , genau das will man aber nicht wahrhaben .
Irgendwie erinnert mich das an die fruchtlosen Versuche im Mittelalter aus Blei Gold machen zu wollen , man hofft auch heute scheinbar im übertragenen Sinne , den Stein der Weisen
zu finden , technische Errungenschaften die alle unsere Probleme lösen werden .

Die so genannte "Energiewende" zeigt dabei ganz deutlich , was für Milchmädchenrechnungen da aufgemacht werden und am Ende nur ein Übel gegen das andere getauscht wird .

Einige wenige haben begriffen , wohin es gehen müsste .

https://de.wikipedia.org/wiki/Niko_Paech

Interessanter Lesestoff , jedem zu empfehlen .