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    Provokante Fragen in Bergen-Belsen

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    Provokante Fragen in Bergen-Belsen - Seite 2 Empty Re: Provokante Fragen in Bergen-Belsen

    Beitrag von Gast Mo 20 Jan 2020, 11:47

    Tat2 schrieb:

    Hartheim war eine Einrichtung der Euthanasie. Das ist auch ein schreckliches, aber anderes Thema und hat nur am Rand mit dem Holocaust an den Juden zu tun.
    Interessant wären für mich da eher Daten und Fakten zur Gaskammer, wobei ich die Taten als solches nicht in Frage stelle.

    Mir ist nur ein anderer Fall im Gedächtnis. da ging es seinerzeit um Gaskammern in Treblinka.
    Dort sollen in einer Gaskammer 400 - 450 Menschen pro Vergasungsvorgang getötet worden sein. Die Kammer hatte die Maße 5x5 Meter.
    Neuere Kammern die dazu kamen sollen 1000 Menschen vernichtet haben, und hatten das maß 7x7 Meter.
    Leider kann ich die Quellen zu diesen Aussagen aber nicht mehr finden.

    Wie dem auch sei, Massenmord bleibt Massenmord. Da gibt es nichts dran schön zu reden.
    Aber wenn etwas dazu hergenommen wird auch nachfolgende Generationen zu Brandmarken und zur Kasse zu bitten sollte man Transparenz schon einfordern dürfen.



    Transparent ist, dass durch diesen Krieg 6 Millionen Juden zu Tode gekommen sind, auf welche Weise und in welchem Lager dürfte dabei unerheblich sein.
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    Beitrag von gnadenlos Mo 20 Jan 2020, 13:17

    Leon0822 schrieb:



    Transparent ist, dass durch diesen Krieg 6 Millionen Juden zu Tode gekommen sind, auf welche Weise und in welchem Lager dürfte dabei unerheblich sein.

    Auch wenn der Krieg einen gewissen "Sichtschutz" bot, so reden wir hier nicht von Kriegstoten, sondern von Opfern eines durchorganisierten Massenmordes.

    Die Zahl von 6 Mio. Juden ist wohl nicht so transparent, weshalb sich darüber regelmäßig Streit entzündet. Wie gesagt: Die Anzahl relativiert nichts, aber es wäre vielleicht doch ganz gut zu wissen, wie viele und welche Menschen (es waren ja nicht ausschließlich Juden) diesen Verbrechern zum Opfer fielen.
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    Beitrag von Gast Mo 20 Jan 2020, 16:14

    gnadenlos schrieb:

    Auch wenn der Krieg einen gewissen "Sichtschutz" bot, so reden wir hier nicht von Kriegstoten, sondern von Opfern eines durchorganisierten Massenmordes.

    Die Zahl von 6 Mio. Juden ist wohl nicht so transparent, weshalb sich darüber regelmäßig Streit entzündet. Wie gesagt: Die Anzahl relativiert nichts, aber es wäre vielleicht doch ganz gut zu wissen, wie viele und welche Menschen (es waren ja nicht ausschließlich Juden) diesen Verbrechern zum Opfer fielen.



    Nochmal zum besseren Verständnis, es ist bekannt wie viele Opfer diese Krieg gefordert hat und mir persönlich ist es egal, ob es nun deutsche Landser, Juden, Russische Soldaten oder KZ Häftlinge oder was ach immer waren, mir ist es auch egal ob die nun im alten Reichsgebiet vergast wurden oder in Stalingrad gefallen oder verhungert sind, für mich sind das alles Kriegsopfer und Ursache ist Hitlers Größenwahn, kein Jude, kein Landser , kein Kriegsgefangener hätte sterben müssen, wenn es diesen Krieg nicht gegeben hätte. Und da nutzt es auch nichts, jetzt zu versuchen mit Zahlen zu verniedlichen. Frei nach dem Motto es waren ja nur........
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    Beitrag von Tat2 Mi 22 Jan 2020, 10:47

    Leon0822 schrieb:



    Transparent ist, dass durch diesen Krieg 6 Millionen Juden zu Tode gekommen sind, auf welche Weise und in welchem Lager dürfte dabei unerheblich sein.

    Das Dir das von mir geschriebene zu hoch ist verstehe ich. Deine Rechenkünste sind mir aus der Vergangenheit noch gut in Erinnerung.
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    Beitrag von Tat2 Mi 22 Jan 2020, 10:50

    Leon0822 schrieb:



    Nochmal zum besseren Verständnis, es ist bekannt wie viele Opfer diese Krieg gefordert hat und mir persönlich ist es egal, ob es nun deutsche Landser, Juden, Russische Soldaten oder KZ Häftlinge oder was ach immer waren, mir ist es auch egal ob die nun im alten Reichsgebiet vergast wurden oder in Stalingrad gefallen oder  verhungert sind, für mich sind das alles Kriegsopfer und Ursache ist Hitlers Größenwahn, kein Jude, kein Landser , kein Kriegsgefangener hätte sterben müssen, wenn es diesen Krieg nicht gegeben hätte. Und da nutzt es auch nichts, jetzt zu versuchen mit Zahlen zu verniedlichen. Frei nach dem Motto es waren ja nur........
    Du bist einfach vollkommen verblendet und jedes ernsthafte Gespräch mit Dir erübrigt sich schon auf Grund deiner Unfähigkeit zu einer ernsthaften Diskussion.
    In anderen Ländern geben die Historiker ihren jeweiligen Regierungen der Zeit durchaus eine Mitschuld am entstehen des Krieges.
    Lasse Dir doch mal "1939, der Krieg der viele Väter hatte" vorlesen und erklären.
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    Beitrag von Tat2 Mi 22 Jan 2020, 10:52

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    Beitrag von Gast Mi 22 Jan 2020, 18:13

    Tat2 schrieb:
    Du bist einfach vollkommen verblendet und jedes ernsthafte Gespräch mit Dir erübrigt sich schon auf Grund deiner Unfähigkeit zu einer ernsthaften Diskussion.
    In anderen Ländern geben die Historiker ihren jeweiligen Regierungen der Zeit durchaus eine Mitschuld am entstehen des Krieges.
    Lasse Dir doch mal "1939, der Krieg der viele Väter hatte" vorlesen und erklären.


    Angefangen hat einer Punkt. Und da gibt es keine Mitschuld. Egal was du beschwichtigen und beschönigen willst. Adolf Schickelgruber war Ursache dieses Krieges  und niemand anders. Und da ist auch dein Buch nicht das Non Plus Ultra.
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    Beitrag von Gast Mi 22 Jan 2020, 18:39

    Tat2 schrieb:Moin, wer will kritisches Nachfragen  verdenken angesichts inzwischen erwiesener Fakten?

    ""Weder in Dachau noch in Bergen-Belsen noch in Buchenwald sind Juden oder andere Häftlinge vergast worden. Die Gaskammer in Dachau wurde nie ganz fertiggestellt und "in Betrieb" genommen Hunderttausende von Häftlingen, die in Dachau oder anderen Konzentrationslagern im Altreichsgebiet umkamen, waren Opfer vor allem der katastrophalen hygienischen und Versorgungszustände: Allein in den zwölf Monaten von Juli 1942 bis Juni 1943 starben laut offizieller Statistik der SS in allen Konzentrationslagern des Reiches 110 812 Personen an Krankheiten und Hunger.""
    Zitat von Dr. M. Broszat, Institut für Zeitgeschichte, München

    Inzwischen gilt es als wohl erwiesen das in keinem KZ des Alt-Reiches vergast wurde.

    Auch die zahl von 6 Mio Juden ist alles andere als neu.



    Mir wurde zB in der Schule erzählt das Dachau neben Auschwitz eines der größten Vernichtungslager war und dort viele Menschen vergast wurden.
    Wie es scheint war das was man mir früher erzählte also nicht wahr.

    Wenn also einige Einrichtungen aus der Aufrechnung heraus fallen, die Summe sich aber nicht verändert hat es ein "Geschmäckle".
    Und Denk und Redeverbote haben da eine gegenteilige Wirkung.

    Es wird Zeit das §130 StgB fällt und man mal wirklich eine offene Debatte darüber führen kann.



    Ist auch nicht richtig, in Sachsenhausen wurden definitiv Häftlinge vergast, keine Massen wie in Auschwitz aber wurden. Und Sachsenhausen lag im Reichsgebiet.
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    Beitrag von gnadenlos Mi 22 Jan 2020, 21:15

    Leon0822 schrieb:


    Angefangen hat einer Punkt. Und da gibt es keine Mitschuld. Egal was du beschwichtigen und beschönigen willst. Adolf Schickelgruber war Ursache dieses Krieges  und niemand anders. Und da ist auch dein Buch nicht das Non Plus Ultra.

    Es war schon in frühester Zeit der Lebensplan des österreichischen Gnoms, Deutschland zu rächen. Gewalt, Mord und Krieg zur Verwirklichung seiner feuchten Träume waren für ihn von Anfang an eine Selbstverständlichkeit. Was dieser Schwachkopf anzettelte, ist nicht mit Reaktion, Notwehr, Befreiung und ähnlichem Schmonzes zu entschuldigen.
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    Beitrag von Katana So 20 Sep 2020, 17:11

    Leon0822 schrieb:


    Angefangen hat einer Punkt. Und da gibt es keine Mitschuld. Egal was du beschwichtigen und beschönigen willst. Adolf Schickelgruber war Ursache dieses Krieges  und niemand anders. Und da ist auch dein Buch nicht das Non Plus Ultra.

    Selbstverständlich gibt es die Gregor , es schreiben nur halt immer die Sieger die Geschichte .

    Selbst am Holocaust gibt es zuhauf Mitschuldige weltweit , die den geistigen Nährboden für die Perversität der Annahme die Berechtigung zu haben , ein ganzes Volk als Gefahr für die Menschheit ausrotten zu können , bereitet haben .

    Ich bin dabei bis heute der Meinung wie auch einige wenige internationale Historiker, dass Hitler kein spezieller Antisemit oder Judenhasser war , sondern viel schlimmer in absoluter Eiseskälte , die Juden als willkommenes Mittel zum Zweck systematisch verfolgt hat , da der Antisemitismus weltweit absolut salonfähig und mit schöner Regelmäßigkeit vor allem von den Kirchenkanzeln aller christlichen Konfessionen gepredigt wurde .

    Man sollte wissen , dass die nationalsozialistische Rassentheorie , welche Menschen in wertes und unwertes Leben unterteilt auf die damals international anerkannte Theorie der Eugenik zurückging .
    Erfunden wurde die von einem Vetter Charles Darwins und sie fand auch außerhalb Deutschlands in höchsten Kreisen Anerkennung . Roosewelt und Churchill waren beide nachgewiesener Maßen Anhänger der Eugenik . Churchill hat sogar mal den Vorsitz eines Eugenikkongresses in London innegehabt .

    Der Grundtenor der Eugenik sagte nichts weniger aus , als das man die jeweiligen Völker dadurch rein und gesund erhalten könnte , dass man beispielsweise verhindert , dass sich körperlich und geistig behinderte Menschen fortpflanzen . Noch lange nach dem Holocaust wurden weltweit Gesetzgebungen praktiziert , welche dieser Lehre folgten .
    Selbst in Ländern wie Schweden oder eben auch den USA wurden bis in die 90er Jahre des letzten Jahrhunderts geistig behinderte Menschen zwangssterilisiert .

    Und das ist der Punkt Gregor , um den es geht , nicht den Holocaust kleinreden , ganz im Gegenteil ihn vernünftig und neutral aufarbeiten .
    Viele Gesetze , Einstellungen und Handlungen der Politik der Sieger nach dem WK.2 dokumentieren das fehlende Bewusstsein für die Mitschuld an der Vorgeschichte zum Weltkrieg und der Ursachen , wieso es überhaupt zu einem Holocaust kommen konnte .

    Wenn man mal die Augen wirklich aufmacht und über den Tellerrand schaut , dann wird die unter Historikern immer wieder heiß diskutierte Frage "Wie konnte ein Land der Dichter und Denker sich zu so etwas hinreißen lassen " durchaus logisch erklärbar .

    1) Die religiöse Komponente

    Seit Beginn des 20.Jahrhunderts ziehen sich antisemitische Hetzschriften quer durch alle christlichen Konfessionen , ob eine der damals zahlreichen Freikirchen , Protestanten oder Katholiken .
    In jeder Konfession gab es teilweise in Zeitungen und Kirchenblättern Artikel und Schriften hoher theologischer Würdenträger bis hin zu Bishöfen , welche gegen Juden hetzten , mit dem Aufkommen der NSDAP selbst schon zu Zeiten Hitlers ersten erfolglosen Putschversuches , kam in diesen Hetzschriften auch der Führergedanke und damit die Symphatie mit Adolf Hitler zum tragen .
    Dabei muß man bedenken , dass die Religion damals noch einen weitaus höheren gesellschaftlichen Stellenwert , als heute hatte .
    Das Ganze gipfelte in der Tatsache , dass der Vatikan nach Hitlers Machtergreifung der erste Staat war , der nach Abschluss eines für die katholische Kirche vorteilhaften Reichskonkordats (Garantierte die ungestörte Religionsausübung , nahm aber die Juden aus) das 3.Reich diplomatisch anerkannte .

    2) Die Presse

    Hier dominiert eine Person , nämlich Alfred Hugenberg .
    Heute fast vergessen war er der maßgeblichste bürgerliche Wegbereiter des Nationalsozialismus .
    Als Inhaber eines Pressekonzerns und Hauptperson der Partei DNVP (Deutschnationale Volkspartei) kontrollierte er bis 1933 teilweise die Hälfte der deutschen Presse , was daran lag ,
    dass er auch Zeitungen , die nicht zu seinem Konzern gehörten mit überregionalen "Nachrichten" versorgte , da diese damals oft für diesen Bereich keine eigene Redaktion hatten .

    Es ist nicht verwunderlich , dass eine Gesellschaft ziemlich schnell sich ein Gedankengut zu eigen macht , wenn sie viel stärker religiös als heute einmal den Nationalsozialismus von der Kanzel gepredigt bekommt und dann auch noch die Hälfte der Presse systhematisch in gleiche Horn bläst .

    3) Die Unfähigkeit der demokratischen Parteien
    Im Felde unbesiegt , mit dem Diktat von Versailles als politische Bürde , Teile des deutschen Reiches bis in die 30er Jahre besetzt und ohne eine 5 % Hürde im Parlament , bekam die junge weimarer Republik politisch nicht allzu viel auf die Reihe . Die demokratischen Parteien zeigten sich dabei auch unfähig über die eigenen Interessen dauerhaft hinauszuschauen und kochten allesamt ihr eigenes Süppchen .

    4) Die ehemaligen Sieger

    Man sollte sich hier eben nicht einreden, es mit den heutigen Nationen vergleichbaren Regierungen in Europa und den USA zu tun zu haben , insbesondere die europäischen Nationen waren damals
    vom Imperialismus , ihrer rassischen Überlegenheit und dem Recht auf Kolonialismus vollkommen überzeugt .
    Antisemitismus und Rassismus waren nicht nur salonfähig sondern Teil des eigenen nationalen Selbstverständnisses , dementsprechend wurde der beginnende Nationalsozialismus im deutschen Reich
    eben nicht nur geduldet , sondern genoss in weiten Kreisen der britischen , der US und anderen Bevölkerungen teilweise große Symphatie .

    Es greift viel zu kurz und ist zum großen Teil glatt gelogen zu behaupten , Hitlers Machtergreifung und der Weg in den Krieg und in Richtung Holocaust wären durch Unterschätzung und Ahnungslosigkeit
    allenfalls ein wenig gefördert worden .

    Das ist Unsinn , man stand sich geistig teilweise extrem nahe , insbesondere in England reicht ein Blick auf deren Militär in dem strickte Rassentrennung herrschte um das einfach zu erkennen .
    Selbst in den USA waren Juden damals Bürger zweiter Klasse , kaum besser als Schwarze gestellt je nach Gegend . Wie identisch das ablief und wie dicht beieinander zeigte das Verhalten der USA im WKII nach dem Angriff auf Pearl Harbour , als ausnahmslos alle amerikanischen Staatsbürger mit Schlupfliedern , egal ob japanisch , chinesich oder auch koreanischstämmig kurzerhand in Lager interniert wurden und größtenteils auch enteignet wurden . Da fehlte nur noch der eine Schritt , nämlich der in die Gaskammer , dann wäre man nicht mehr zu unterscheiden gewesen .

    Länder wie England schlossen mit dem 3.Reich 1935 Flottenabkommen am eigenen Parlament vorbei ab , um die britischer Vormachtstellung auf See zu sichern und torpedierten dabei mal kurz alle Auflagen des Versailler Vertrages , was die Aufrüstung Deutschlands überhaupt erst ermöglichte . Auch die Franzosen rührten keinen Finger bei der Besetzung des Rheinlandes , obwohl für den Fall von Widerstand Hitlers Sturz beschlossen war und ein Schattenkabinett schon bereit stand .


    Mildert das alles Deutschlands Kriegsschuld oder die Perversitäten eines Hitler ??

    Nein keineswegs , aber es zeigt die dringende Notwendigkeit auf , zur Aufarbeitung der Geschehnisse in all den Ländern und Institutionen , um die man sich Jahrzehnte gedrückt hat .
    Um aus diesem Drama aber zu lernen und die richtigen Schlüssen zu ziehen , wäre es wichtig gewesen , auch vor den eigenen Türen zu kehren .
    Viele der Konflikte nach dem WK 2 sind aber ursächlich nur deswegen passiert , weil man meinte sooooo viel besser und freier und demokratischer zu sein , als das 3.Reich .

    Wäre man aber so viel besser gewesen , hätte es weder einen WKII noch einen Holocaust geben müssen , Fakt ist aber , man war es nicht .

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