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    Schildbürgerstreich des Jahres vom BGH

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    Beitrag von Katana Fr 18 Sep 2020, 16:55

    https://www.n-tv.de/panorama/Kaeuferin-darf-gestohlenes-Auto-behalten-article22045175.html

    Einem Autohaus wird ein Wohnmobil bei einer Probefahrt gestohlen .
    Der angebliche Käufer wies sich dabei mit einem gefälschtem italienischen Pass , Führerschein und einer gefälschten deutschen Meldebestätigung aus .
    Kurze Zeit später tauchte das Auto auf einem Verkaufsportal auf und wurde von einer Frau gekauft .
    Beim Versuch der Zulassung flog die Nummer auf , da das Fahrzeug als gestohlen gemeldet wurde .

    Der BGH gibt nun allen Ernstes der Käuferin Recht , sie darf das gestohlene Auto behalten , da es laut Gerichtsauffassung kein Diebstahl , sondern ein gewollter Besitzübertrag war , da man das Fahrzeug zu einer unbegleiteten Probefahrt herausgab .

    Sowas unglaubliches hab ich noch nie gelesen , gänzlich absurd ist dann aber die abschließende Erklärung der Gerichtssprecherin , die meint Zitat :

    "Würde nun der Dieb gefasst, müsste er aber der Autohändler das eingenommene Geld auszahlen und womöglich auch Schadenersatz leisten, erläuterte sie. "

    Zitat Ende


    Äääh , welcher Dieb denn ?? Wenn doch die Herausgabe des Fahrzeuges zur Probefahrt und damit einfach abzuhauen laut Urteilsbegründung gar kein Diebstahl war ??????

    Hier dazu nochmal die Begründung im Zitat :

    Laut BGH hat die Betreiberin des Autohauses ihren Besitz während der Probefahrt freiwillig aufgegeben. Damit greift die Grundregel nicht, dass niemand etwas als Eigentum erwerben kann, das einem anderen gestohlen wurde oder ihm anderweitig abhandengekommen ist. Das Gericht sagt also, das Auto kam der Händlerin nicht "abhanden". Sie habe es ja freiwillig weitergegeben, wie eine Sprecherin auf ntv.de-Nachfrage erläuterte. Dass sie dabei getäuscht wurde, spiele dafür keine Rolle. Für das Gericht war es also kein Diebstahl, als der Probefahrer nicht zurückkam.

    Die Klägerin verlor laut Gericht so das Eigentum an dem Fahrzeug. "Die Überlassung eines Kraftfahrzeuges durch den Verkäufer zu einer unbegleiteten und auch nicht anderweitig überwachten Probefahrt eines Kaufinteressenten für eine gewisse Dauer - hier eine Stunde - führt auch nicht zu einer bloßen Besitzlockerung, sondern zu einem Besitzübergang auf den Kaufinteressenten."

    Zitat Ende



    Geht es nur mir so , oder haltet ihr das Gericht auch für vollkommen durchgeknallt .
    Wie kommen die denn darauf , aus einer Probefahrt beim Autohändler mit gefälschten Papieren einen gewollten Besitzübertrag zu konstruieren , was haben
    die denn geraucht ??
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    Beitrag von gnadenlos Sa 19 Sep 2020, 23:20

    Es ist wirklich nicht zu fassen. Das Urteil stellt das ganze Recht auf den Kopf. Ich ziehe gleich am Montag los und werde ein paar Probefahrten machen. Cool Vielleicht geben die Richter ihre Autos gelegentlich zur Inspektion in die Werkstatt. Wenn die Autas dann weg sind, haben sie eben Pech gehabt. Smile
    Die gutgläubige Käuferin hatte versucht, dass Fahrzeug mit gefälschten Papieren zuzulassen ... Wenn mir jemand Falschgeld unterjubelt und ich damit bezahlen will, bin ich reif wie Fallobst - und verliere alles, wofür ich das Falschgeld bekommen habe.
    Ich denke, die Richter und die Anwälte beider Seiten stecken unter einer Decke. Sonst kommt man niemals zu so einem Urteil.
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    Beitrag von Katana So 20 Sep 2020, 11:38

    gnadenlos schrieb:Es ist wirklich nicht zu fassen. Das Urteil stellt das ganze Recht auf den Kopf. Ich ziehe gleich am Montag los und werde ein paar Probefahrten machen. Cool Vielleicht geben die Richter ihre Autos gelegentlich zur Inspektion in die Werkstatt. Wenn die Autas dann weg sind, haben sie eben Pech gehabt. Smile
    Die gutgläubige Käuferin hatte versucht, dass Fahrzeug mit gefälschten Papieren zuzulassen ... Wenn mir jemand Falschgeld unterjubelt und ich damit bezahlen will, bin ich reif wie Fallobst - und verliere alles, wofür ich das Falschgeld bekommen habe.
    Ich denke, die Richter und die Anwälte beider Seiten stecken unter einer Decke. Sonst kommt man niemals zu so einem Urteil.

    Das ist für mich ein Moment , wo man überlegen sollte , die/den verantwortlichen Richter wegen Amtsmissbrauches anzuzeigen und zu beantragen , dass er/sie auf den geistigen Zustand hin untersucht wird . Diese Begründung ist derart absurd , sowas sprengt jeglichen Rahmen , zumal man sich bei der Erklärung zu 100 % widerspricht .

    Ich kann doch nicht einerseits begründen , dass es sich bei der Nummer um KEINEN Diebstahl handelt und anschließend dann verkünden , wenn der Dieb gefasst würde , müsste er dem Autohaus den Kaufpreis und Schadensersatz zahlen .

    Dieses Auto ist doch klipp und klar durch verbrecherische Methoden entwendet worden , wie kann da ein Besitzübertrag stattfinden , der den anschließenden Weiterverkauf legalisieren würde ??
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    Beitrag von Abriter So 20 Sep 2020, 13:10

    Katana schrieb:
    Ich kann doch nicht einerseits begründen , dass es sich bei der Nummer um KEINEN Diebstahl handelt und anschließend dann verkünden , wenn der Dieb gefasst würde , müsste er dem Autohaus den Kaufpreis und Schadensersatz zahlen .

    Dieses Auto ist doch klipp und klar durch verbrecherische Methoden entwendet worden , wie kann da ein Besitzübertrag stattfinden , der den anschließenden Weiterverkauf legalisieren würde ??

    Du könntest mir dein Werkzeug für Testzwecke überlassen. Wenn's mir taugt, ist das Besitzübertrag. Smile
    Ja, die Richter gehören auf ihren geistigen Gesundheitszustand überprüft. Obwohl, die Überprüfung kann man sich sparen. Für mich steht das Ergebnis schon jetzt fest.

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    Beitrag von Oskar So 20 Sep 2020, 18:17

    Abriter schrieb:

    Du könntest mir dein Werkzeug für Testzwecke überlassen. Wenn's mir taugt, ist das Besitzübertrag. Smile
    Ja, die Richter gehören auf ihren geistigen Gesundheitszustand überprüft. Obwohl, die Überprüfung kann man sich sparen. Für mich steht das Ergebnis schon jetzt fest.


    Da sag noch einer, in Deutschland gäbe es keine Kreativität mehr. Unser Ingenieurwesen darbt zwar vor sich hin, aber unsere Jurisprudenz bringt wahre Spitzenleistungen hervor.
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    Beitrag von Oskar Mo 21 Sep 2020, 22:00

    Katana schrieb:

    Das ist für mich ein Moment , wo man überlegen sollte , die/den verantwortlichen Richter wegen Amtsmissbrauches anzuzeigen und zu beantragen , dass er/sie auf den geistigen Zustand hin untersucht wird . Diese Begründung ist derart absurd , sowas sprengt jeglichen Rahmen , zumal man sich bei der Erklärung zu 100 % widerspricht .

    Ich kann doch nicht einerseits begründen , dass es sich bei der Nummer um KEINEN Diebstahl handelt und anschließend dann verkünden , wenn der Dieb gefasst würde , müsste er dem Autohaus den Kaufpreis und Schadensersatz zahlen .

    Dieses Auto ist doch klipp und klar durch verbrecherische Methoden entwendet worden , wie kann da ein Besitzübertrag stattfinden , der den anschließenden Weiterverkauf legalisieren würde ??

    Der Clou aber ist, es gibt mehrere Urteile, die die Eigentumsübertragung bei Fahrzeugen präzisieren. So genügt die Übergabe EINES Schlüssels (wie bei Probefahrten üblich), nicht für eine Besitzübertragung. Behält der ursprüngliche Besitzer einen weiteren Autoschlüssel ein, so gibt er den Besitz des Autos nicht auf und ist weiterhin zumindest Mitbesitzer.
    https://www.verbraucherschutzverein.org/Sonstiges/autoschluessel-uebergabe-eigentumsuebertragung.html

    Aber letztendlich ist es ein Urteil des BGH und steht damit über den unteren Instanzen.
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    Beitrag von Katana Mo 21 Sep 2020, 22:16

    Oskar schrieb:

    Der Clou aber ist, es gibt mehrere Urteile, die die Eigentumsübertragung bei Fahrzeugen präzisieren. So genügt die Übergabe EINES Schlüssels (wie bei Probefahrten üblich), nicht für eine Besitzübertragung. Behält der ursprüngliche Besitzer einen weiteren Autoschlüssel ein, so gibt er den Besitz des Autos nicht auf und ist weiterhin zumindest Mitbesitzer.
    https://www.verbraucherschutzverein.org/Sonstiges/autoschluessel-uebergabe-eigentumsuebertragung.html

    Aber letztendlich ist es ein Urteil des BGH und steht damit über den unteren Instanzen.

    Moin Oskar , eben das ist es ja , was mich so erschreckt .

    Wenn irgendein Richter am Landgericht mal so einen geistigen Ausfall hat , kann man das in den höheren Instanzen noch wieder ausbügeln aber das hier war eben der BGH und der hat Grundsatzurteile zu fällen .

    Wie GN schon trefflich bemerkte , stellt dieses Urteil unsere komplette Rechtsprechung in diesem Bereich auf den Kopf .
    Um das zu berichtigen wäre also eine Gesetzesänderung notwendig .

    Dabei ist die Rechtslage doch bis dato klar und eindeutig gewesen , durch Verbrechen erlangter Besitz kann nicht weiter veräußert werden .
    Alles andere wäre doch auch kompletter Wahnsinn und sich eine Probefahrt unter zu Hilfenahme einer gefälschten Identität zu erschleichen ist doch , wenn auch kein Diebstahl ,
    zweifelsfrei vollendeter Betrug und somit eine Straftat .

    Weiter ist das gewähren einer Probefahrt ansich doch niemals ein gewollter Besitzübertrag , sondern nur ein Hilfsmittel zur Absicht ein Fahrzeug zu veräußern .
    Der Besitzübertrag findet doch nun eindeutig erst nach Einigung über den Kaufpreis und beiderseitiger Unterschrift unter einen rechtsgültigen Kaufvertrag statt .
    Selbst eine Übergabe von Fahrzeugschein und Brief stellte bis dato keinen Besitzbeweis dar , laut mehrerer Urteile , auch logisch , da man Fahrzeugpapiere auch
    stehlen kann , es bedarf bzw. bedurfte immer eines unterschriebenen Kaufvertrages , dann und nur dann wird der Besitz übertragen .

    Die Tragweite dieses Urteils ist immens , was scheinbar der Presse auch nicht so ganz klar ist , ansonsten wäre die Resonanz wohl größer .
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    Beitrag von Oskar Mo 21 Sep 2020, 23:04

    Katana schrieb:

    Moin Oskar , eben das ist es ja , was mich so erschreckt .

    Wenn irgendein Richter am Landgericht mal so einen geistigen Ausfall hat , kann man das in den höheren Instanzen noch wieder ausbügeln aber das hier war eben der BGH und der hat Grundsatzurteile zu fällen .

    Wie GN schon trefflich bemerkte , stellt dieses Urteil unsere komplette Rechtsprechung in diesem Bereich auf den Kopf .
    Um das zu berichtigen wäre also eine Gesetzesänderung notwendig .

    Dabei ist die Rechtslage doch bis dato klar und eindeutig gewesen , durch Verbrechen erlangter Besitz kann nicht weiter veräußert werden .
    Alles andere wäre doch auch kompletter Wahnsinn und sich eine Probefahrt unter zu Hilfenahme einer gefälschten Identität zu erschleichen ist doch , wenn auch kein Diebstahl ,
    zweifelsfrei vollendeter Betrug und somit eine Straftat .

    Weiter ist das gewähren einer Probefahrt ansich doch niemals ein gewollter Besitzübertrag , sondern nur ein Hilfsmittel zur Absicht ein Fahrzeug zu veräußern .
    Der Besitzübertrag findet doch nun eindeutig erst nach Einigung über den Kaufpreis und beiderseitiger Unterschrift unter einen rechtsgültigen Kaufvertrag statt .
    Selbst eine Übergabe von Fahrzeugschein und Brief stellte bis dato keinen Besitzbeweis dar , laut mehrerer Urteile , auch logisch , da man Fahrzeugpapiere auch
    stehlen kann , es bedarf bzw. bedurfte immer eines unterschriebenen Kaufvertrages , dann und nur dann wird der Besitz übertragen .

    Die Tragweite dieses Urteils ist immens , was scheinbar der Presse auch nicht so ganz klar ist , ansonsten wäre die Resonanz wohl größer .

    Hi Katana,

    das Ganze war ja wohl ein Zivilprozess in Sachen der Käuferin gegen das Autohaus. Was mich wundert, dass angesichts der zu erwartenden Tragweite des Urteils das Autohaus anwaltlich nicht durch den entsprechenden Autohersteller unterstützt wurde, die Besitzerin war wohl juristisch ziemlich schwach vertreten.

    Insgesamt muss man sich diesen Hirnriss der Richter mal klar machen: Der Interessent ist während der Probefahrt Eigentümer des Fahrzeugs, mit allen Rechten, kann mit dem Fahrzeug machen was er will, ohne dafür wegen Eigentumsentwendung belangt zu werden. Er könnte es an der nächsten Ecke auch jedem Passanten schenken.
    Andererseits, die roten Kennzeichen sind ja auf das Autohaus ausgestellt, womit ja juristisch zumindest eine Miteigentümerschaft gegeben ist.

    Also es ist schon verwunderlich dass kein Anwalt all die Widersprüche darlegen und somit das Urteil ad absurdum führen konnte.
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    Beitrag von Abriter Sa 26 Sep 2020, 21:23

    Könnte man die Richter wegen Beihilfe zum Betrug und zur Hehlerei anzeigen? Rolling Eyes

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