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    4 tote in Hamburg

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    4 tote in Hamburg  - Seite 8 Empty Re: 4 tote in Hamburg

    Beitrag von Katana Di 31 Okt 2023, 23:13

    Nachtrag , auf dieses Beispiel kam ich nur aus eigener Erfahrung , weil ich mit ner Palette fast mal mit meiner Hebebühne vom 7,5 Tonner den Abflug gemacht hätte .

    Hebebühne max. 750 Kg , Palette angeblich 600 Kg .

    Kam mir merkwürdig schwer vor , der Wagen samt Hebebühne ging richtig in die Knie beim nach hinten schieben mit dem Hubwagen und ich habs gerade noch gebremst bekommen und hab mir dann einen Staplerfahrer besorgt .

    Blick in die Ladepapiere , der Kösel hatte 900Kg und das angeblich alles auf zigfache Belastung ausgelegt ist , ist schlicht Blödsinn . Wenn ich eine Hebebühne am LKW auf 5 fache Überlast auslegen täte , wäre sie derart schwer , das ein 7.5 Tonner kaum mehr was zuladen könnte und alles Gewicht am Heck , Prost Mahlzeit.
    Das wäre bei einem Lastenfahrstuhl nicht anders .

    200 Kg Überlast und mit Pech knickt sie ab oder sackt derart runter , dass du mitsamt deiner Ware den Abflug machst . Kommt im Speditionsgewerbe ständig vor , gibt es auf Youtube unzählige mehr oder weniger lustige Videos zu .

    Und NEIN , ich habe schon bei zig Baustellen angeliefert und niemals steht bei ner normalen Anlieferung der Bauüberwacher daneben und prüft was da im Einzelnen nun kommt , ist nämlich auch gar nicht sein Job .


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    4 tote in Hamburg  - Seite 8 Empty Re: 4 tote in Hamburg

    Beitrag von Gast Di 31 Okt 2023, 23:29

    Katana schrieb:Nachtrag , auf dieses Beispiel kam ich nur aus eigener Erfahrung , weil ich mit ner Palette fast mal mit meiner Hebebühne vom 7,5 Tonner den Abflug gemacht hätte .

    Hebebühne max. 750 Kg , Palette angeblich 600 Kg .

    Kam mir merkwürdig schwer vor , der Wagen samt Hebebühne ging richtig in die Knie beim nach hinten schieben mit dem Hubwagen und ich habs gerade noch gebremst bekommen und hab mir dann einen Staplerfahrer besorgt .

    Blick in die Ladepapiere , der Kösel hatte 900Kg und das angeblich alles auf zigfache Belastung ausgelegt ist , ist schlicht Blödsinn . Wenn ich eine Hebebühne am LKW auf 5 fache Überlast auslegen täte , wäre sie derart schwer , das ein 7.5 Tonner kaum mehr was zuladen könnte und alles Gewicht am Heck , Prost Mahlzeit.
    Das wäre bei einem Lastenfahrstuhl nicht anders .

    200 Kg Überlast und mit Pech knickt sie ab oder sackt derart runter , dass du mitsamt deiner Ware den Abflug machst . Kommt im Speditionsgewerbe ständig vor , gibt es auf Youtube unzählige mehr oder weniger lustige Videos zu .

    Und NEIN , ich habe schon bei zig Baustellen angeliefert und niemals steht bei ner normalen Anlieferung der Bauüberwacher daneben und prüft was da im Einzelnen nun kommt , ist nämlich auch gar nicht sein Job .



    Doch, ein Lastenaufzug der in diesen hohen Höhen arbeitet, darf gar nicht mehr funktionieren wenn er überlastet wird. Um bei deinen 250 kilo zu bleiben, bei spätestens 270 schaltet der ab, wenn er richtig installiert ist.


    Die Bauüberwachung prüft auch nicht die Anlieferung, das ist Sache des Unternehmers. Die Bauüberwachung prüft allenfalls die zertifizierte Zulassung.


    Das heißt bei der Bahn zumindest dürfen nur Materialien verbaut werden, die eine EBA Zulassung haben.
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    Beitrag von Gast Mi 01 Nov 2023, 07:40

    Ich habe das nun alles noch einmal gelesen, und mir kommt dazu ein Gedanke wie es gewesen sein kann und das halte ich aus persönlicher Erfahrung inzwischen für wahrscheinlich. Ich kann mir vorstellen, und das wird oft so gemacht obwohl jeder weiß dass es verboten ist, dass der Lastenaufzug als Personenaufzug missbraucht wurde. Wer hat schon Lust 8 Stockwerke nach oben über das Gerüst zu quälen.

    Damit würde sich auch die Theorie mir der Überlast begründen. Denn normalerweise ist es so, dass wenn so ein Lastenaufzug überladen wird, zieht der Relais kurz an und schaltet sofort wieder ab um Überlastung zu vermeiden. Überbrücken kann ich das Relais nur, wenn ich mit dem Finger auf dem Schalter bleibe. Zeugen haben zwar ausgesagt die Leute wären zum Zeitpunkt auf dem Gerüst gestanden, aber Zeugen sagen viel aus um ihren eigenen Hintern zu retten.

    Irgendwas verbotenes muß gewesen sein, davon bin ich überzeugt.
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    Beitrag von Abriter Mi 01 Nov 2023, 10:01

    Leon0822 schrieb:
    Irgendwas verbotenes muß gewesen sein, davon bin ich überzeugt.

    Gregor, deine Macke ist, dass du sofort und ohne nähere Erkenntnisse eine konkrete Vorverurteilung vorgenommen hast. Spekulationen sind nicht der Hit, aber erlaubt. Wenn man jedoch von "offensichtlich" und "sicher" spricht, hat das mit Vermutungen nichts mehr zu tun.

    Im Grunde hast du Recht, wenn du davon ausgehst, dass derartige Unfälle unter Berücksichtigung aller Vorschriften und Regelwerke - beginnend bei der Materialproduktion bis hin zur Verwendung der Teile/Maschinen usw. - nicht passieren dürften. Folglich wird in weit über 90 Prozent solcher Ereignisse menschliches Versagen attestiert. Manchmal ist es eine Verkettung der Umstände, in der mehrere Beteiligte versagt haben, auch unabhängig voneinander (und das einzelne Versagen gar nicht zum Unfall geführt hätte).

    Einen hundertprozentigen Schutz vor solchen Ereignissen gibt es nicht, auch nicht bei Einhaltung aller Regeln. Gibt's nicht? Doch, gibt's. Wink
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    Beitrag von Katana Mi 01 Nov 2023, 11:16

    Abriter schrieb:

    Gregor, deine Macke ist, dass du sofort und ohne nähere Erkenntnisse eine konkrete Vorverurteilung vorgenommen hast. Spekulationen sind nicht der Hit, aber erlaubt. Wenn man jedoch von "offensichtlich" und "sicher" spricht, hat das mit Vermutungen nichts mehr zu tun.

    Im Grunde hast du Recht, wenn du davon ausgehst, dass derartige Unfälle unter Berücksichtigung aller Vorschriften und Regelwerke - beginnend bei der Materialproduktion bis hin zur Verwendung der Teile/Maschinen usw. - nicht passieren dürften. Folglich wird in weit über 90 Prozent solcher Ereignisse menschliches Versagen attestiert. Manchmal ist es eine Verkettung der Umstände, in der mehrere Beteiligte versagt haben, auch unabhängig voneinander (und das einzelne Versagen gar nicht zum Unfall geführt hätte).

    Einen hundertprozentigen Schutz vor solchen Ereignissen gibt es nicht, auch nicht bei Einhaltung aller Regeln. Gibt's nicht? Doch, gibt's. Wink

    Wenn man mal zurück denkt , gab es zum Beispiel in den letzten Jahren einen kräftigen Orkan , bei dem man nicht die Meldung gehört hat , dass irgendwo ein Baugerüst zusammengebrochen ist ?

    Und mit Sicherheit jeder Hersteller und jede Gerüstbau Firma hätte dir vorher versichert "Nein das kann nicht passieren , unser Gerüst ist sicher auch bei Stürmen " .

    Theorie und Praxis , immer wieder das Gleiche .


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    Beitrag von Gast Mi 01 Nov 2023, 14:01

    Abriter schrieb:

    Gregor, deine Macke ist, dass du sofort und ohne nähere Erkenntnisse eine konkrete Vorverurteilung vorgenommen hast. Spekulationen sind nicht der Hit, aber erlaubt. Wenn man jedoch von "offensichtlich" und "sicher" spricht, hat das mit Vermutungen nichts mehr zu tun.

    Im Grunde hast du Recht, wenn du davon ausgehst, dass derartige Unfälle unter Berücksichtigung aller Vorschriften und Regelwerke - beginnend bei der Materialproduktion bis hin zur Verwendung der Teile/Maschinen usw. - nicht passieren dürften. Folglich wird in weit über 90 Prozent solcher Ereignisse menschliches Versagen attestiert. Manchmal ist es eine Verkettung der Umstände, in der mehrere Beteiligte versagt haben, auch unabhängig voneinander (und das einzelne Versagen gar nicht zum Unfall geführt hätte).

    Einen hundertprozentigen Schutz vor solchen Ereignissen gibt es nicht, auch nicht bei Einhaltung aller Regeln. Gibt's nicht? Doch, gibt's. Wink



    Von sicher ist kein Wort gefallen, sehr wahrscheinlich sind Vermutungen und die darf man ja wohl äußern.

    Im übrigen natürlich gibt es keine 1000% ige Garantie, aber bestimmte Pflichten und Vorschriften die einzuhalten sind und ich bin der Überzeugung daß eben nicht alle eingehalten wurden, sonst hätte das ganze nicht ein so dramatisches Ausmaß. Ich nehme aber nicht das Privileg für mich in Anspruch dass meine Überzeugungen die einzig richtigen sein müssen.
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    Beitrag von Trulla Mi 01 Nov 2023, 14:27

    Warten wir die Ermittlungen ab, Spekulationen bringen nix.
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    Beitrag von Gast Mi 01 Nov 2023, 21:26

    Trulla schrieb:Warten wir die Ermittlungen ab, Spekulationen bringen nix.


    Wir werden sehen was die Ermittlungen ergeben, die Ermittler sind ja auch keine blöden.

    Ich habe mir Oskars Einwände noch mal durchgelesen, ich hab die gestern gar nicht richtig realisiert.

    Oskar meint, dass nicht der Aufzug überlastet oder überladen war, sondern das Gerüst unter der Last des Aufzugs zusammen gebrochen ist.

    Wenn das wirklich die Ursache ist, dann hätte der Lastenaufzug am Gerüst montiert sein müssen. Und das ist nach VVG Bau unzulässig. Es gibt ein klares Regelwerk in dem geregelt ist, wo und mit welchen Befestigungsmethoden so ein Aufzug zu befestigen ist.

    Wir müssen uns gar nicht darüber unterhalten, dass solche Dinge oft umgangen werden und da kommt wieder die Kontrollfunktion ins Spiel.

    Warten wir es ab.
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    Beitrag von Oskar Mi 01 Nov 2023, 22:47

    Leon0822 schrieb:


    Wir werden sehen was die Ermittlungen ergeben, die Ermittler sind ja auch keine blöden.

    Ich habe mir Oskars Einwände noch mal durchgelesen, ich hab die gestern gar nicht richtig realisiert.

    Oskar meint, dass nicht der Aufzug überlastet oder überladen war, sondern das Gerüst unter der Last des Aufzugs zusammen gebrochen ist.

    Wenn das wirklich die Ursache ist, dann hätte der Lastenaufzug am Gerüst montiert sein müssen. Und das ist nach  VVG Bau unzulässig. Es gibt ein klares Regelwerk in dem geregelt ist, wo und mit welchen Befestigungsmethoden so ein Aufzug zu befestigen ist.

    Wir müssen uns gar nicht darüber unterhalten, dass solche Dinge oft umgangen werden und da kommt wieder die Kontrollfunktion ins Spiel.

    Warten wir es ab.

    Das ist natürlich richtig. Die Befestigung des Aufzuges am Gerüst ist natürlich Unsinn, das würde niemand machen.
    Aber der Aufzug kann ja oberhalb des Gerüstes am letzten,fertigen Stockwerk verankert sein. Dazu genügt eine Umlenkrolle und eine irgendwo (Wand, Decke) befestigte Motorwinde, alles normgerecht befestigt und betrieben. Muss nur einmal kontrolliert werden und nicht nach jeder Hochsetzung des Gerüstes.  
    Der Hubmotor wird so ein Allerweltsteil sein und kann durchaus eine höhere Grenzbelastung als das Gerüst haben.

    Damit wird das Baumaterial vom Grund, ähnlich  einem Baukran, in einem Sicherheitskorb oder auf einer Palette gesichert, hochgezogen und auf einem der Laufwege des Gerüstes abgesetzt.

    Selbst wenn die Gesamtlast für das Gesamtgerüst noch zulässig ist, wird nun ein Teil des Gerüstes mit einer Punktlast belastet, kann lokal überlastet sein und hält nicht.

    Aber das müsste man ja leicht feststellen können, Das ganze Hebezeug (Winde, Umlenkrolle, Seil müsste ja alles noch vorhanden sein.

    Und richtig: Man wird sehen. Es muss ja eine schlüssige Ursache präsentiert werden.
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    Beitrag von Gast Do 02 Nov 2023, 07:18

    Oskar schrieb:

    Das ist natürlich richtig. Die Befestigung des Aufzuges am Gerüst ist natürlich Unsinn, das würde niemand machen.
    Aber der Aufzug kann ja oberhalb des Gerüstes am letzten,fertigen Stockwerk verankert sein. Dazu genügt eine Umlenkrolle und eine irgendwo (Wand, Decke) befestigte Motorwinde, alles normgerecht befestigt und betrieben. Muss nur einmal kontrolliert werden und nicht nach jeder Hochsetzung des Gerüstes.  
    Der Hubmotor wird so ein Allerweltsteil sein und kann durchaus eine höhere Grenzbelastung als das Gerüst haben.

    Damit wird das Baumaterial vom Grund, ähnlich  einem Baukran, in einem Sicherheitskorb oder auf einer Palette gesichert, hochgezogen und auf einem der Laufwege des Gerüstes abgesetzt.

    Selbst wenn die Gesamtlast für das Gesamtgerüst noch zulässig ist, wird nun ein Teil des Gerüstes mit einer Punktlast belastet, kann lokal überlastet sein und hält nicht.

    Aber das müsste man ja leicht feststellen können, Das ganze Hebezeug (Winde, Umlenkrolle, Seil müsste ja alles noch vorhanden sein.

    Und richtig: Man wird sehen. Es muss ja eine schlüssige Ursache präsentiert werden.



    Naja Oskar ganz so einfach ist es nicht. Das ist ne Großbaustelle nicht der Eckbau. Wir wissen auch nichts über Art und Ausführung. Da gibt es zum Beispiel welche mit Laufkatze, Fernbedienung über Kabel. Die kommen mit dem Gerüst gar nicht in Berührung. Dann gibt es die mobilen, die funktionieren ungefähr so wie du es beschreibst, und da kann es auch sein, dass die mehrfach versetzt werden müssen. Und du hast bei deinen Ausführungen den Ausleger vergessen und der muss mindestens 3 mal so lang sein wie das Gerüst breit ist und kann die Last nicht nur hoch und runter sondern auch ins Gerüst hinein bzw. heraus befördern. Wir wissen nun nicht welches Konzept zum Einsatz kam. Und übrigens ja, es gibt Aufzüge die am Gerüst befestigt werden, abgesehen davon dass das Gerüst dann besonderen Standards unterliegt, kannst du damit 3 Farbeimer transportieren. Und ich weiß doch wovon ich rede, es gibt Auftragnehmer denen sagst du das einmal und dann machen die das, und es gibt Auftragnehmer da musst du daneben stehen, sobald du den Ar....gedreht hast und mal nicht da bist, machen die was die wollen und besonders dann, wenn es Osteuropäer sind.

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